Ребята, помогите разобраться с проблемой.
Имеется:
А-образник, выполнен из 50го уголка с встроенным рычагом от 2108 +шаровой. Сайленты от 08 в штатные места верхних реактивок на лонжеронах. шаровая на яблоке моста строго по центру на оси. Нижние реактивки из рулевой тяги газели: со стороны лонжеронов сайленты, со стороны моста наконечники. их крепления сдвинуты в тень моста (вперед и вверх) Нива эксплуатируется жестко в Крымских горах. .
-сначала срезало болты шаровой (видимо были сырые - заменил)
-потом оторвало площадку крепления шаровой на мосту по сварке - (опять проварил)
-далее лопнул рычаг по сварке в месте соединения катета и основания - (проварил и усилил)
-теперь согнуло рычаг с другой стороны, где труба глушителя.
думаю о причинах:
- сам рычаг из уголка не годится, нужно делать из нижн рычагов нивы как у Б Рысь? но у них даже перемычки нет, а у меня боковой удар в заднее колесо- не редкость.
- перенос ниж реактивок в тень моста - косяк и нужно их вернуть вниз на ось как в стоке? (не хочется иметь эти плуги)
- может для уравновешивания сил следовало пропорционально и шаровую А-обр вынести назад за ось моста как у Б Рысь под углом 45град? или располагать горизонтально при этом?
в чем ошибка и где собака порылась?
PS если варить а-обр из ниж рычагов как у Б Рысь, какова специфика сварки, там ведь они не из простой стали?
chubik: 
...Перенос нижних тяг в "тень" моста...
Это- в смысле, что перенес их вперед и приварил поближе к балке? Тогда это МЕГА косяк. крепления на мосту должны быть приварены таким образом, что бы линия проекции, их соединяющая, должна проходить как можно ближе к оси моста, полуоси. Ну, или в идеале-точно, через ось. В стоке именно так и происходит, междупрочим.
Приведенные тобой поломки наталкивают меня на мысль, что такой конструктив вообще не подходит для горного офф-роуда. Много боковых нагрузок, а закрепление- консольное.
Кстати А-рычаг на Б Рыси , имнип, не сварен, а собирается с опорой шаровой(пластина такая толстая) на болтах. В рычагах же есть отверстия- и от шаровых, и от опорных площадок. В итоге можно собрать довольно прочный конструктив(тругольник+трапеция).
про косяк tough в сент 2008г писал:
Реально я укоротил и нижние штанги. Крепления нижних штанг смещены вперёд-вверх ( "пропорционально" смещению шаровой ) и наружу балки к колёсам,- по-максимуму. При этом чулок лучше держит горизонтальный момент
( как у креплений штанг, так и по центру яблока, как места приложения "реакции опоры" ), и можно наварить чуть меньше "килограммов" усиления. Плюс,- убираем лишний якорь из под моста.
http://www.niva4x4.ru/viewtopic.php?t=9 ... &start=645
видимо это была ошибка. или это я не выдержал условие и оставил шаровую на оси, а нужно было "пропорционально" сместить назад?
chubik писал(а):такой конструктив вообще не подходит для горного офф-роуда. Много боковых нагрузок, а закрепление- консольное.
.
а какой конструктив подходит?
я исходил из того, что А-образник даст мне артикуляцию большую, чем панара и оно так и есть! диагоналки - самое больное место нивы для меня. думал и о 4-линк, вместо а-обр, но там вообще с боковыми нагрузками проблема, не? треугольник все же жесткая фигура. Кстати, у товарища точно такая же конструкция - откатал уже 25тыщ км, но правда по степному Крыму, без гор.
chubik писал(а):
Кстати А-рычаг на Б Рыси , имнип, не сварен, а собирается с опорой шаровой(пластина такая толстая) на болтах. В рычагах же есть отверстия- и от шаровых, и от опорных площадок. В итоге можно собрать довольно прочный конструктив(тругольник+трапеция).
А-обр на Б Рыси я не видел в живую, по фоткам видно, что пластина стоит, если копировать себе такой же, то буду варить перемычку у основания, потому важно знать, какова специфика сварки ниж рычагов.
chubik: Нельзя варить у основания. Если не хочешь, что бы кованное ухо лопнуло в самый неподходящий момент.
Используй для усиления 4 отверстия от площадок пружин. Довольно прочно получится на боковые усилия(трапеция ж в плане, как ни как). А для усиления осей сайлентов ставь второе ухо на каждый, и между ними распорку на болтах.
Злопыхатель: Шо вам всем далась та распорка? Чем по сути отличается А-образник от передних рычагов? Но там же нет никакой распорки. (Правда, про нее вспоминают иногда, на предмет защиты от выскакивания сайлент-блока из рычага при ударе по рычагу каким-нибудь препятствием. Но тут-то бокового удара не может быть). Такое впечатление, что всех гипнотизирует само слово "А-образник", в соответствии с которым хочется засунуть эту перемычку.
Понятно, что жесткой фигурой является треугольник, однако А-рычаг и без перемычки на перестает быть треугольником - кузов-то между болтами остается.
Но это я вякнул из любви к правде, сам я - без Абразника Абхожусь.
может ты, Злопыхатель, и прав
но надо послушать и другие мнения. я например не понимаю, как без распорки держать боковой удар в колесо. а пока выложу фотки:
крепление нижн. реактивок
шаровая на мосту
крепление аммортов и нижн реактивок относительно оси моста
chubik: Решение с нижними тягами-неверное. Переделывать обязательно.
Поскольку у тебя внизу все равно шаровые, то есть возможность развести их к колесам, убрав в "тень" колес. Ну и опустить вниз, ессно. Тогда и геометрия улучшится, и шаровые страдать меньше будут
почитал про 4-линк, узнал много интересного, только наткнулся там на фотки от kayotte, на которых нижн реактивки на разных машинах не снизу на оси моста, а именно как у меня прикреплены. Обьясните, почему у них правильно, а у меня не правильно?
http://niva-club.net/viewtopic.php?f=28 ... &start=100
Злопыхатель: Моё сугубо личное мнение - так делать в принципе можно, и не надо молиться на недопустимость переноса креплений нижних тяг перед мостом. Кажется мне, что при этом надо только соответствующим образом увеличить высоту крепления верхних тяг, чтобы сохранить рычаг противодействия провороту моста под тягой. Ну, понятно, что для темы с А-рычагом соответственно расположить центр вращения шаровой. При этом я не берусь утверждать, что данное условие здесь соблюдено.
Что же касается многократно повторяемого заклинания "крепления реактивок ... в оси моста", то я вообще его не понимаю. Приходится догадываться, что народ, видимо, имеет в виду расположение крепления нижних (и верхних) тяг на вертикали, проходящей через ось (?). Но вот "в оси" моста - сильно небрежное технически выражение.
иными словами, если крепеж нижн тяг выполнен как у меня (в тени моста) то шаровая А-образника должна стоять не на вертикали, проходящей через ось моста, а "пропорционально" вынесена в противоположную сторону (как на Б Рыси).
жаль, с научной точки зрения этот вопрос не раскрыт. Ведь у Бронто линия между центрами тяг\шаровой явно не через ось моста проходит и она не вертикаль.
Злопыхатель: Нет. Я понимаю так, что расстояние по вертикали между креплениями на мосту верхних и нижних тяг (проекция точек крепления на вертикаль) должно быть приблизительно равно исходно-жигулевскому. Уменьшил снизу - увеличил сверху. Если же его просто уменьшить, то за счет эластичности подвеса мост под воздействием момента, вращающего колесо, будет проворачиваться больше допустимого. Ни в коей мере не претендую в данном вопросе на научность, потому что понимаю, что в данной конструкции эластичность меньше, чем в исходнике (меньше в два раза сайлентблоков из-за применения шаровых шарниров). И даже не знаю критерия оценки.
schut4x4: "Почему у них правильно, а у меня не правильно?"
дык глянь ниже по твоей ссылке , и глянь на следующей странице что произошло . (разорвалась крестовина)
резинки деформируются , а шаровые разрушаются.
поставишь более толстую сверху, то ломаться будут нижние
chubik: Ребята, не обижайтесь, но вы несете техническую ахинею.
Почему нельзя оставить крепление как уже сделано? Потому что при вертикальном закреплении на мосту (как на стоке) реакции сил идут приблизительно вдоль тяг. а при нынешнем состоянии верхняя сила идет более мене по А-рычагу, а вот результирующая нижнего пытается провернуть мост. Пока что Толянычу просто везло, что мост не провернуло. Но это до поры-до времени. Конструктив приведет именно к этому.
Злопыхатель
Поперечина в А рычаге из нижних передних рычагов таки нужна. Так как даже в передней подвеске нижний рычаг держит удар не сам по себе, а завязанный в силовую конструкцию с опорой пружины 4 болтами. А в А-рычаге расстояние будет в 2 раза больше, стало быть и усиление нужно больше.
Интересно, а Бронто испытывали этот конструктив на прочность?
-какие обиды? наоборот - я задаю вопросы с целью получить правильные ответы. лучше горькая правда, чем сладкая ложь
-насчет повезло, что мост не провернуло: когда срезало болты с крепления шаровой и задн мост остался на двух точках опоры - нижн реактивках, это произошло на крутом горном
спуске и еще около 50м мне пришлось ползти вниз до боле-менее ровного места, поставил запасные болты и поехал дальше. А по идее должно было провернуть!
-следующ случай: оторвало площадку крепления шаровой к мосту на сыпучем
подьеме - опять остался на двух точках опоры, но закончил подьем (выбора не было) и до ближайшей деревни со сварщиком пришлось ехать около 5км по полевой грунтовке, ни разу не ровной. должно было провернуть!
если не тогда, то когда? значит не все так плохо! Хотя скорее всего правы те кто считает, что нижн реактивки должны быть строго внизу моста на оси, но я хочу что бы меня аргументированно положили на лопатки, поймите меня правильно, не хочется делать опять эти плуги под мостом. Такие фотки сыпят соль на раны:
поэтому и спрашиваю, почему здесь реактивки спрятаны в тень моста?
А насчет Бронто - думаю, они сертификат соответствия и прочие доки и разрешения на мелкосерийный выпуск не просто купили, а еще и представили расчеты и прошли испытания.
PS. слухи о надежности штатной 5ти рычажки в случае обрыва одной из тяг, сильно преувеличены: однажды в очередной раз оборвало у меня реактивку и через пару сек сразу вторую, с той же левой стороны. Скорость была 40-50км\ч ехал по убитой грунтовке, даже понять ниче не успел, как мост уехал и встал вдоль оси движения авто, оставшись держаться на двух тягах с другой стороны+панара, которые вывернуло, сами понимаете как! Так вот - кардан все это время активно пахал грунт и вот тут мне действительно повезло, что ему не удалось найти себе точку опоры для переворота авто
После этого я поставил А-образник: что три точки опоры, что пять - без разницы.
Alex_P: Толяныч, вот про надежность 5-и рычажки. Сколько не отрывали,
всегда еще км 100 проезжали в таком режиме.
Злопыхатель: Может я несу ахинею (а может и нет). Но я пока не понимаю роли поперечины. В правильно сделанном Арычаге усилия (ВСЕ!) прикладываются вдоль штанг, и зачем там пиперечина - для меня загадка. Нет там сил, которые она будет держать.
В качестве примера без поперечины я бы привел рычаги передней подвески Ауди. Правда они там не совсем треуголные - там каждый состоит из двух отдельных штанг, у каждого свой сайлентблок и своя шаровая. Я бы и в Ниве предложил использовать такую систему - по сути это та же четырехрычажка, только верхние тяги сведены практически в одну точку (шаровые вплотную друг к другу). Оно бы и надежность повысило, все ж две шаровых. А пример с нижним рычагом Нивы не совсем корректен - я считаю, что упомянутая площадка служит не для соединения рычагов, а только для упора пружины.
А по поводу расположения крепления реактивных штанг - мне очень понравились приведенные выше картинки. Повторю лишь, что считаю величину проворота моста зависящей от расстояния по вертикали между креплениями штанг, при желании хоть обе на верх вынести можно.
Пысь. Кстати, и на приведенных картинках верхние рычаги сведены практически до состояния А-рычага, и никому в голову не придет придумывать туда поперечину.
-исходя из вышеприведенных фоток, установка креплений нижн тяг в тени моста с а-образником возможна, это подтверждает и мой личный опыт: будь они на штатном месте, при обрыве А-образника мост бы провернулся, а так тяги просто тянули тележку моста до ближайшей деревни. Потому и не хочется убирать под мост крепеж.
вопрос - как правильно сделать расчет точки выноса шаровой, при изготовлении А-обр, что бы уравновесить силы. может кто знает где популярно подтверждалась или опровергалась такая возможность.
В эпюрах моментов и прочих силах не силен, поэтому не знаю почему, но тем не менее хвостовик у меня практически при любых ходах остается почти горизонтально (проверял как в статике так и в динамике)
- о поперечине на рычаге кто-то где-то уже писал:
Если шарнир закреплён на рычаге, а центр шарового пальца лежит в плоскости, проходящей через середины труб, из которых сварен А-рычаг, то нафик эта поперечина не нужна. Может рычаг V-образным быть.
Если шарнир закреплён на мосту, а на А-рычаге -- коническое отверстие под шаровый палец, то возникает расстояние от точки приложения силы, до точки крепления пальца -- плечо силы, следовательно, появляется момент, стремящийся свернуть рычаг в другую фигуру. Тут без поперечины не обойтись.
При боковой и продольной нагрузке у рычага без поперечины в месте крепления шаровой возникает усилие, стремящееся свести трубы с салентблоками вместе. Если учесть что усилие запрессовки салентов в уши не шибко большое, и к тому же они не рассчитаны на восприятие боковых усилий, получится что ширина рычага между ушами салентов уменьшится, а сам саленты останутся на месте. У меня такое уже было на самых первых образцах. У рычага с поперечиной такой проблемы нет в силу его бОльшей жесткости, т.к. его элементы работают только на растяжение-сжатие, а изгибающие моменты сведены к миминуму. Отсюда следует что рычаг без поперечины при равных прочностных характеристиках должен быть гораздо массивнее и тяжелее рычага с поперечиной, и должны использоваться салентблоки, рассчитанные на восприятие осевых нагрузок, например от нижних рычагов.
Злопыхатель: По первой цитате:
Если шарнир закреплён на мосту, а на А-рычаге -- коническое отверстие под шаровый палец, то возникает расстояние от
точки приложения силы, до точки крепления пальца -- плечо силы, следовательно, появляется момент, стремящийся свернуть
Мысль правильная - вывод неверный. Если точка приложения силы к рычагу смещена по вертикали, то и изогнуть его она будет стремиться в вертикальной плоскости. Это, наверное, надо учитывать при расчете прочности рычага, однако - при чем же тут поперечина? Она в вертикальной плоскости ничего усилить не может.
По второй цитате:
Действительно, при продольной нагрузке на рычаг возникает сила сводящая или разводящая точки основания рычага (в районе сайлентблоков). Действительно, при использовании родных сайлентблоков, не рассчитанных на боковые нагрузки, могут возникнуть проблемы. Но кто нас заставляет использовать родные? Очевидно, надо применять такие, которые эти нагрузки выдержат. Далее я вступаю на скользкий путь догадок - а есть ли данные по сайлентблокам, позволяющие выбирать по этому параметру? А также - каковы эти усилия? И если требуемого ответа на эти вопросы нет, то я готов согласиться с необходимостью поперечины.Легкий лифтчик +лебедь9500 +СРПМ +ГП4.3 +самоблоки Вал рейс +усиленн.ступ с подш Ивеко +РК2.95 на подрамнике +усилен ЗМ +А-обр +Malatesta Kaiman31"
?
,
