Мембраны. Так ли все однозначно.

Экипировка.
Аватар пользователя
 
Сообщений: 17035
Зарегистрирован: 30 янв 2010, 07:06
Откуда: DC
Автомобиль: Niva Revolution., Шлепоход-1, Громозека, Лыжи, Байдарка
Имя: Егор.
Пол: Мужской

Мембраны. Так ли все однозначно.

Сообщение Suicide » 15 мар 2010, 04:52

Реклама турснаряжения и закрепившиеся стереотипы создают идеальный образ туриста с высокими кожаными ботинками, толстыми носками, тяжелым рюкзаком и гортексовой курткой. Этот туристег во всеоружии отправляется на "борьбу" со стихией и "покорение" природы, и его сложная экипировка якобы должна обеспечить положительный исход борьбы. Эти стереотипы редко подвергаются критическому разбору и воспринимаются начинающими туристами как данность жанра....

Реклама одежды из мембранных тканей достигла своего апогея. Они и не промокают, и прекрасно дышат, и греют и…. В общем, разве что рюкзак за нас не несут. Современные, доступные, самые-самые.
На туристических форумах обсуждается, какая мембрана лучше.
Альтернатива мембране не рассматривается вообще. А зря. Не так все просто.

Для начала почитаем статью на Баске "разумно о мембранах"

Выводы которые можно сделать по прочтению, будут примерно такие...

1. Мембранная ткань непромокаема только до какого-то предела. При большей дождевой нагрузке - промокаема.

Примерно так...
менее 1000 - просто ветрозащита.
1000-2000мм - изморось, туман
2000-4000мм - легкий или моросящий дождь, не более 3 часов
4000-7000мм - затяжной моросящий дождь, короткие, до 1 часа ливни
более 7000мм - затяжные дожди.
более 10000мм - затяжные ливни.
Вышеприведенные цифры относятся к "идеальным" условиям, а в реальности, если вы хотите сесть на мокрое бревно и остаться сухим, вам нужна водонепроницаемость мембраны порядка 20000мм или выше. Мембрана с водостойкостью 10000мм промокает за несколько минут, если встать коленями на мокрую землю. Также следует учитывать, что давление воды в складках одежды значительно возрастает при движениях.
Кроме того мы не учли действие ветра, который буквально вколачивет воду в ткань.

2. Мембрана дышит, но только для определенного предела. А если Вы потеете выше установленного предела ... ? Мембрана отводит испарившийся пот, а неиспарившийся, тот самый, который в три ручья? Правильно, остается внутри куртки. А тот, который испарился, но оказался чрезмерным для мембраны? Конденсируется на внутренней поверхности мембраны, забивая поры и пропитывая надетую под мембрану одежду. А что происходит с намокшими под мембранной одеждой вещами? Влага из них уходит в соответствии с пропускной способностью мембраны..... То есть высушить эти вещи даже на себе - проблема, и не маленькая!

3. Чтобы микропорные мембраны дольше служили, надо стирать одежду специальными моющими средствами, В одежде, где используется этот тип мембран, верхний слой ткани сам по себе должен обладать хорошими водоотталкивающими свойствами. Это обусловлено тем, что, если верхняя ткань сильно намокнет, мембрана будет пропускать воду (из-за того, что внутри волокон верхнего материала гораздо слабее силы поверхностного натяжения и капли воды, как таковой, не образуется). Поэтому необходимо восстанавливать водоотталкивающие свойства ткани (например, с помощью пропиток той же марки "Nikwax"). Кроме того, никакая мембрана не будет "дышать", если на поверхности ткани есть сплошная водяная плёнка или слой льда. Поэтому восстановление водоотталкивающих свойств верхнего материала важно для всех типов мембранных тканей.
Те, на наружной поверхности внешнего слоя под действием сил поверхностного натяжения рано или поздно неминуемо образуется водяная пленка! И мембрана перестанет дышать. Но даже если осадков нет, то испаряющийся через мембрану пар при соприкосновении с холодным воздухом конденсируется и в наружном слое образуется влага. Все равно.... Дело времени..

4. Как поведет себя мембрана на морозе? Ответ достаточно прост: обледенеет. От того самого испаряющегося пара, конденсирующегося во внешнем слое. И, как следствие, перестанет дышать. А при снегопаде обледенение произойдет еще быстрее. Снег - не дождь, снежная пленка образуется еще быстрее.
Я честно говоря вообще не понимаю кто додумался делать мембранные куртки для горнолыжников, сноубордистов и прочих любителей приключений в зимнее время.
Это же полный бред ! Основное назначение мембраны - защита от воды, но на морозе сухо по определению !

5. А как реагирует мембранная ткань на продирание через бурелом? Плохо. ...


Самое важное, что я всем этим хочу сказать.

Я не говорю, что мембрана это плохо! Я хочу сделать акцент на то, что это ткань с промежуточными свойствами.
И нужно четко понимать предел этих свойств...
Мембрана немного дышит, некоторое время не промокает, и не очень хорошо сохнет.

Мембрана позволяет некоторое время оставатся относительно сухим под дождем...
При этом физические нагрузки не должны быть слишком велики, чтобы мембрана справлялась с потоотделением.
(Про это доступно написанно в статье, не буду пересказывать)

У Вас мембрана справляется с потоотделением? Значит Ваши нагрузки для Вас далеко не предельные, неважно, из-за вашей хорошей подготовки или из-за небольшой величины нагрузок. Но придется работать на пределе - убедитесь.

Для радиалок на пару дней, походов за грибами, рыбалки, водных походов, авто\вело\мото туризма, прогулок и города... Для этих целей мембрана - то, что надо.
(Но сразу хочу предостеречь от покупки дешевых мембран с невысокими характеристиками. По дышимости это по сути полеэтилен, который к тому же промокает.
Разочаруетесь сразу и надолго. Мембрана хоть на что-то претендующая не может стоить ниже 10-17 тыс. Если такой суммой вы не располагаете лучше отказатся от использования мембраны вообще)

А вот для экстремального применения все не так однозначно как казалось вначале...

.....To Be Continued.....
Последний раз редактировалось Suicide 13 янв 2011, 16:31, всего редактировалось 2 раз(а).
А оно вам надо ?

http://vk.com/suicidelab Фотоальбом. Путешествия.
https://www.drive2.ru/users/suicide-lab/ Машинки. Статьи.
http://vk.com/trofi_fi TROFI-FI by Suicide.Lab. Легкий якорь для лебедки.

Аватар пользователя
 
Сообщений: 2721
Зарегистрирован: 04 дек 2009, 17:10
Откуда: N 51°51'8__" E 45°00'9__"
Автомобиль: Ваз 2121&1983&1.7
Имя: Сергей
Пол: Мужской

Re: Мембраны. Так ли все однозначно.

Сообщение WILFORINS » 15 мар 2010, 08:47

Для радиалок на пару дней, походов за грибами, рыбалки, водных походов, авто\вело\мото туризма, прогулок и города... Для этих целей мембрана - то, что надо.


Там же повышенные нагрузки
Или она справится и с этим если не долго?

Аватар пользователя
 
Сообщений: 17035
Зарегистрирован: 30 янв 2010, 07:06
Откуда: DC
Автомобиль: Niva Revolution., Шлепоход-1, Громозека, Лыжи, Байдарка
Имя: Егор.
Пол: Мужской

Re: Мембраны. Так ли все однозначно.

Сообщение Suicide » 15 мар 2010, 16:51

Там же повышенные нагрузки
Или она справится и с этим если не долго?


А зачем злобно вкручивать в мембране ? Тем более когда нет дождя..

Ездим как обычно в термухе (поверстрейч, повердрай, кулмакс итд) и тому подобных сильнодышаших и не впитывающих хреновинах. .
Мембрану юзаем как дождевик.

Сдесь мы в общем то вплотную подошли к вопросу, что делать в пресловутых экстремальных условиях.
Мои размышления тут примерно такие.

Я считаю, что основная функция штормовой одежды защита от ветра а не от дождя.

Разбиваем ветрозащиту и водозащиту на два функциональных слоя.
Первый должен держать ветер, очень хорошо дышать. И..... обязательно должен промокать.
Второй должен не промокать совсем.

Ветрозащита хорошо дышит и справляется с пароотведением при любых нагрузках.
Если мы намокаем то сохнем очень быстро, часть воды просто стечет с полара, часть беспрепятственно испарится.
Притом сохнуть мы будем даже во влажной среде и под небольшим моросящим дождиком.

Если дождь несильный идем в ветрозащите, будет сыро, но стоит ему прекратится, 20 мин и мы снова сухие.
Если дождь очень сильный одеваем непромокаемый слой. Он не дышит, поэтому будет конденсат. Снова будем сырые. (но не насквозь мокрые)
Как только мы сняли непромокаемый слой снова сохнем за 20 мин.

Итого небольшая сырость в практически любых условиях - цена вопроса. + Большая адаптивность.
Когда нет дождя но сильно дует, нет нужды парится в мембране.

Зимой - поскольку защищатся от дождя не нужно используем только ветрозащиту. Поскольку она обсолютно дышимая количество воды в жидком виде минимально, следовательно она не обмерзает. Ветрозащита должна хорошо отталкивать снег.

Материалы.
С дождевиком понятно, полэителен и производные.
С ветрозащитой сложнее. Меня последнее время агитируют за софтшелл .. но считаю что он имеет ряд принципиальных и неисправимых недостатков.
1. Утеплитель. = Потеря функциональности. Бывают моменты когда хочется ити только в термухе и ветрозащите. Иначе жарко. Идешь в поларе - продувает насквозь. Если это холодный северный ветер то оч хреново.
2. У мембранных дышимость так же ограниченна. Те же яйца.
3. Трикотажный аля полартек виндпро (на самом деле не софтшел а просто плотный флис) дышит хорошо, но не устраивает опять же утеплением и тем, что на него налипает снег\грязь итд.. как внешний слой он использоватся может только в ограниченных условиях.
Зимой это будет кусок льда а летом кусок грязи.

.. и опять таки софтшелл это попытка одним махом обьединить несколько функциональных слоев. Мы же хотим наоборот увеличить их количество ради максимальной адаптивности.

Оно все хорошо когда у нас короткий выход, мы знаем погоду и можем подобрать соответствующую одежду.
Когда мы тусим в горах\тундре 20 дней и вариации погоды лежат в пределах +15 -5 снег, дождь, ветер 20м\с (а на севере это обычное дело) мы не можем позволить себе нефункциональное снаряжение.

А назначение софтшела именно упрощение о чем хорошо понятно из его описания.
"Лучшая идея в концепции ‘soft shell’ – достижение максимального эффекта от одного слоя одежды в такой степени, чтобы заменить им три или более слоёв."

Теперь вопрос на засыпку к уважаемой аудитории..
Концепция в общих словах очерченна.

Остается один вопрос, какой материал отвечает указанным требованиям ?
1. Не продувается.
2. Дышит не хуже полара.
3. Механически прочен.
4. Отталкивает снег.
5. Промокает но не впитывает воду.
6. Мгновенно сохнет.


Зы. По секрету скажу, что такой материал найден и успешно испытан в условиях арктики.

Изображение
Последний раз редактировалось Suicide 13 янв 2011, 16:32, всего редактировалось 1 раз.
А оно вам надо ?

http://vk.com/suicidelab Фотоальбом. Путешествия.
https://www.drive2.ru/users/suicide-lab/ Машинки. Статьи.
http://vk.com/trofi_fi TROFI-FI by Suicide.Lab. Легкий якорь для лебедки.

Аватар пользователя
 
Сообщений: 3055
Зарегистрирован: 01 дек 2009, 22:50
Откуда: Питер-Тосно
Автомобиль: Sprinter Marino, Lite Ace Noah Field Tourer 4WD
Имя: М
Пол: Мужской

Re: Мембраны. Так ли все однозначно.

Сообщение Maksim » 16 мар 2010, 14:22

Насколько помню - авизент?
Просто Алкотурист...
Arbeit macht frei. An Wochenenden und Feiertagen.
Нет самоограничения - нет свободы.

Аватар пользователя
 
Сообщений: 17035
Зарегистрирован: 30 янв 2010, 07:06
Откуда: DC
Автомобиль: Niva Revolution., Шлепоход-1, Громозека, Лыжи, Байдарка
Имя: Егор.
Пол: Мужской

Re: Мембраны. Так ли все однозначно.

Сообщение Suicide » 16 мар 2010, 17:01

авизент?


:ti_pa:
А оно вам надо ?

http://vk.com/suicidelab Фотоальбом. Путешествия.
https://www.drive2.ru/users/suicide-lab/ Машинки. Статьи.
http://vk.com/trofi_fi TROFI-FI by Suicide.Lab. Легкий якорь для лебедки.

Аватар пользователя
Администратор
 
Сообщений: 16129
Зарегистрирован: 01 дек 2009, 22:58
Откуда: Moscow
Автомобиль: MMC Lancer 9 STW - сарай 2006 г.в.
Имя: Dimitri
Пол: Мужской

Re: Мембраны. Так ли все однозначно.

Сообщение Portada » 16 мар 2010, 17:15

Suicide
Правильный ответ требую в студию! :du_ma_et:
С уважением, Portada aka Дмитрий.
Изображение

Аватар пользователя
 
Сообщений: 926
Зарегистрирован: 01 дек 2009, 23:23
Откуда: Атырау, Казахстан
Автомобиль: Suzuki Jimny 2011, Chevrolet Tracker 2015
Имя: Владимир
Пол: Мужской

Re: Мембраны. Так ли все однозначно.

Сообщение SHVV » 17 мар 2010, 01:14

Suicide
Могут побить :a_g_a: за долгое ожидание :)

Аватар пользователя
 
Сообщений: 3055
Зарегистрирован: 01 дек 2009, 22:50
Откуда: Питер-Тосно
Автомобиль: Sprinter Marino, Lite Ace Noah Field Tourer 4WD
Имя: М
Пол: Мужской

Re: Мембраны. Так ли все однозначно.

Сообщение Maksim » 17 мар 2010, 09:33

Парни, так авизент это, Егор же прямо сказал... :-)
Парашютом когда занимался - он там много где применяется, сейчас не знаю, наверно тоже...
Просто Алкотурист...
Arbeit macht frei. An Wochenenden und Feiertagen.
Нет самоограничения - нет свободы.

Аватар пользователя
 
Сообщений: 17035
Зарегистрирован: 30 янв 2010, 07:06
Откуда: DC
Автомобиль: Niva Revolution., Шлепоход-1, Громозека, Лыжи, Байдарка
Имя: Егор.
Пол: Мужской

Re: Мембраны. Так ли все однозначно.

Сообщение Suicide » 17 мар 2010, 17:08

Изображение

Авизент ("Дельтопланка") - толстый капрон, с очень плотным переплетением нитей, применяется в легкой авиации.

Отвечает вышеперечисленным требованиям.

1. Не продувается.
2. Дышит не хуже полара.
3. Механически прочен. (точнее очень прочен, почти как кевлар)
4. Отталкивает снег.
5. Промокает но не впитывает воду.
6. Мгновенно сохнет.
7. Не промерзает при арктических температурах.

Как материал для штормовой одежды в условиях арктики аналогов не имеет.
Последний раз редактировалось Suicide 13 янв 2011, 16:32, всего редактировалось 1 раз.
А оно вам надо ?

http://vk.com/suicidelab Фотоальбом. Путешествия.
https://www.drive2.ru/users/suicide-lab/ Машинки. Статьи.
http://vk.com/trofi_fi TROFI-FI by Suicide.Lab. Легкий якорь для лебедки.

Аватар пользователя
 
Сообщений: 61
Зарегистрирован: 18 мар 2010, 01:39
Откуда: г. Москва, СВАО.
Автомобиль: AUDI A4 1.8 TFSI 160 л.с. (Бесступенчатая коробка передач multitronic)
Имя: Андрей
Пол: Мужской

Re: Мембраны. Так ли все однозначно.

Сообщение MSM-5 » 18 мар 2010, 15:20

Очень познавательно!

 
Сообщений: 90
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 21:10
Откуда: Spb
Автомобиль: 21214-10
Пол: Мужской

Re: Мембраны. Так ли все однозначно.

Сообщение m@stercap » 29 окт 2010, 15:00

Есть еще "дельтапланка".

Аватар пользователя
 
Сообщений: 1217
Зарегистрирован: 25 авг 2010, 18:18
Откуда: Первомайск Николаевской
Автомобиль: Тимон и Пумба
Имя: Александр
Пол: Мужской

Re: Мембраны. Так ли все однозначно.

Сообщение Moshul » 01 ноя 2010, 14:31

Suicide писал(а):1. Не продувается. 2. Дышит

:sh_ok:
не могу осознать
Всякий мужчина жаждет свободы, но не всякий знает как туда доехать. Изображение

вовчик
 

Re: Мембраны. Так ли все однозначно.

Сообщение вовчик » 01 ноя 2010, 14:39

Moshul писал(а):не могу осознать

"Есть много, друг Горацио, такого,
что и не снилось нашим мудрецам."
:a_g_a:

Аватар пользователя
 
Сообщений: 17035
Зарегистрирован: 30 янв 2010, 07:06
Откуда: DC
Автомобиль: Niva Revolution., Шлепоход-1, Громозека, Лыжи, Байдарка
Имя: Егор.
Пол: Мужской

Re: Мембраны. Так ли все однозначно.

Сообщение Suicide » 01 ноя 2010, 15:31

не могу осознать

Тюбая ткань так или иначе тормозит поток воздуха.
В большей или меньшей степени.

Мембрана (любая) абсолютно непродуваема, авизент - в зависимости от плотности и плетения.
Небольшая продуваемость не вредна, так как увеличивает проницаемость водяных паров. (воздухообмен выше)

Задача же - не выдувать тепло из под одежды.
Но раз часть воздуха вместе с паром покидает нас, то и конвекционный теплообмен имеет место быть =)

Для каждых условий свой индивидуальный баланс качеств.
Для этого собственно многослойность и придумана =)
Последний раз редактировалось Suicide 13 янв 2011, 16:33, всего редактировалось 1 раз.
А оно вам надо ?

http://vk.com/suicidelab Фотоальбом. Путешествия.
https://www.drive2.ru/users/suicide-lab/ Машинки. Статьи.
http://vk.com/trofi_fi TROFI-FI by Suicide.Lab. Легкий якорь для лебедки.

Аватар пользователя
 
Сообщений: 2146
Зарегистрирован: 03 дек 2009, 18:49
Откуда: Красноярский край г. Сосновоборск
Автомобиль: чёткая, пацанская.
Имя: Александр
Пол: Мужской

Re: Мембраны. Так ли все однозначно.

Сообщение MEW » 01 ноя 2010, 20:10

Гонял на велике в -20-25, под низ что то типа флиса или какая то кофта шерстянная, потом ещё велокуртка, если между ними нет мембраны то холодно становится быстро, и сильно, если мембрана то зашибись, если летом, то потеешь быстро, всё правильно нефиг ездить в ней просто так, скорее из нутри промокнешь от пота нежели от дождя.

Аватар пользователя
 
Сообщений: 17035
Зарегистрирован: 30 янв 2010, 07:06
Откуда: DC
Автомобиль: Niva Revolution., Шлепоход-1, Громозека, Лыжи, Байдарка
Имя: Егор.
Пол: Мужской

Re: Мембраны. Так ли все однозначно.

Сообщение Suicide » 02 ноя 2010, 15:09

Гонял на велике в -20-25

если мембрана то


...часика через 4 будешь выбивать иней =)
А оно вам надо ?

http://vk.com/suicidelab Фотоальбом. Путешествия.
https://www.drive2.ru/users/suicide-lab/ Машинки. Статьи.
http://vk.com/trofi_fi TROFI-FI by Suicide.Lab. Легкий якорь для лебедки.

Аватар пользователя
 
Сообщений: 17035
Зарегистрирован: 30 янв 2010, 07:06
Откуда: DC
Автомобиль: Niva Revolution., Шлепоход-1, Громозека, Лыжи, Байдарка
Имя: Егор.
Пол: Мужской

Re: Мембраны. Так ли все однозначно.

Сообщение Suicide » 23 ноя 2010, 17:51

Производители уже более осторожно подходят к вопросу. =)
Если раньше о свойствах мембран можно было говорить только восторженно то теперь информация становиться более объективной.

Цитата..
При низких минусовых температурах зимой появляется проблема обмерзания Гортекса.
Мембрана Gore-Tex, беспрепятственно проводит пары воды, но, как известно, существует отличие паров воды от тумана. Пар - это молекулы воды, туман же - это взвесь в воздухе капель воды. Туман - это конденсировавшийся пар. Поэтому, чтобы пар проходил через мембрану, не конденсируясь в туман, температура на поверхности мембраны должна быть выше точки росы. Точка росы - это температура, при которой пар воздуха конденсируется в туман. Для нормальных условий - это градусов 5-10. Если на улице -20, а у вас под курткой +10, соответственно при таких условиях пары воды конденсируются на внутренней стороне мембраны и замерзают. Бороться с этим невозможно - просто отряхните намерзший лед перед тем, как переместитесь в более тёплое помещение, например палатку.
А оно вам надо ?

http://vk.com/suicidelab Фотоальбом. Путешествия.
https://www.drive2.ru/users/suicide-lab/ Машинки. Статьи.
http://vk.com/trofi_fi TROFI-FI by Suicide.Lab. Легкий якорь для лебедки.


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

International NIVA Club International NIVA Club Рейтинг@Mail.ru
Поддержка: info@niva-club.net