Про пещеры, спелеотехнику и другое...

Палатки, спальники, примусы и т.д., авто и пешеходный
Аватара пользователя
Сообщения: 17738
Зарегистрирован: 30 янв 2010, 07:06
Контактная информация:

Про пещеры, спелеотехнику и другое...

Сообщение Suicide »

Изображение
Можно пару вопрософ по картинке ?

Зачем вторая веревка с устройством находящимся в положении с возможным фактором рывка 1 ? ))
Не смогли исключить трение основной веревки ?


Смотрю картинки ...
Изображение
Изображение

Видимо я чегот не понимаю в особенностях вашей навески... пояснишь ?
Хочу синхронизировать представления... немного ))
Аватара пользователя
Сообщения: 2984
Зарегистрирован: 29 июл 2011, 21:51
Контактная информация:

Re: Удар номерными знаками по бездорожью). Орта-сырт плюс.

Сообщение Skrater »

Suicide
Пещера не ходовая, в кадастре ее нет. Для базы установлены анкеры, камень не монолитный. И про трение всё верно. С собой был один протектор, а в начале спуска два не помешало бы. Поэтому спустил вторую веревку.
По последней фотографии - там работа была на одной веревке, широкий колодец на 36 метров всего, но я кидал две трассы на всякий случай (не пересекающие и не мешающие друг другу) - ходили втроем, двое практически в первый раз. Была возможность подниматься одновременно вдвоём.
Life Is What Happens While You're Making Other Plans
Аватара пользователя
Сообщения: 17738
Зарегистрирован: 30 янв 2010, 07:06
Контактная информация:

Re: Удар номерными знаками по бездорожью). Орта-сырт плюс.

Сообщение Suicide »

С собой был один протектор
А нафига ?
Где возможно касание веревки за скалу, делаем промежуточное крепление.. не соображу я как то ситуаций, где трение нельзя исключить..
Зато избавляемся от второй веревки и всех сомнительных способах самостраховки (в условиях пещеры) за нее )

Изображение
На этой фотке тока видимость самостраховки и не оч приятная ситуация !
В случае повреждения основной веревки (у тебя же трение !), и падении на схватывающее устройство оно, скорее всего, порвет веревку.

phpBB [media]

Пример на видео.
Первое падение с кролем, а второе падение с жумаром. Оба с фактором 1. Глубина падения - 1м 20см.
В обоих случаях происходит снятие оплётки и дальнейшее падение спелеолога.

Да, типа всякие шанты там протравят и пр.. ))
По мне так это больше психологическая видимость дублирования )

Достаточно просто исключить трение, и можно спокойно и надежно ползать по одной веревке, не путаясь в куче устройств, обеспечивая самостраховку на спуске жумаром с курком-"рефлекс" (для решетки) или нижним схватывающим узлом (для стопа и ко, подверженных паническому рефлексу) .. ну а на подъеме самостраховка и не нужна.. и так две точки есть всегда..
Аватара пользователя
Сообщения: 2984
Зарегистрирован: 29 июл 2011, 21:51
Контактная информация:

Re: Удар номерными знаками по бездорожью). Орта-сырт плюс.

Сообщение Skrater »

Suicide писал(а):Пример на видео. Первое падение с кролем, а второе падение с жумаром.
Смотрел это видео. До просмотра кстати тоже никогда не страховался на точках где есть возможность срыва кролями-бейсиками и жюмарами, видел как жюмар с сорвавшимся грузом оплётку на веревке снял.
Пользуюсь вот такой штукой:
Изображение ИМХО безопасней при использовании в качестве страховки.
Suicide писал(а):Достаточно просто исключить трение
Иногда проще скинуть вторую веревку.
Suicide писал(а):делаем промежуточное крепление..
А не лень ставить дополнительный спит?

Возможно что мои "извращенные" фантазии и местами безлаберность на тему страховки связаны с тем что с 2005 г. немного сталкиваюсь по работе с промальпом. Ну и ежегодные обучения сказываются.
Life Is What Happens While You're Making Other Plans
Аватара пользователя
Сообщения: 17738
Зарегистрирован: 30 янв 2010, 07:06
Контактная информация:

Re: Про пещеры, спелеотехнику и другое...

Сообщение Suicide »

никогда не страховался на точках где есть возможность срыва кролями-бейсиками и жюмарами
Нуу тут две разные штуки.. страховка за вторую веревку, либо за основную, по которой спускаемся.
Если за основную - то держа жумар на вытянутой руке над спусковухой, никаких опасных рывков создать не получится ..

Но ! От чего страхуемся то ?
От потери контроля за спуском или от разрушения основной веревки (креплений) ?
Аватара пользователя
Сообщения: 2984
Зарегистрирован: 29 июл 2011, 21:51
Контактная информация:

Re: Про пещеры, спелеотехнику и другое...

Сообщение Skrater »

Suicide писал(а): От чего страхуемся то ?
Егор. Я если навешиваю вторую веревку для страховки (что бывает крайне редко), то только в случае где можно потерять основную веревку из-за механического повреждения или возможности разрушения базовых точек. Согласен что доп. веревка только усложняет работу на основной, но мне кажется что лучше перебдеть. Иногда навешиваю вторую веревку вместо того чтобы забить крюк или спит. Ну и при самостраховке на допе вполне можно регулировать самостраховку так, чтобы в случае срыва фактор рывка был в районе 0,5 и не доходил до 1.

При работе на одной веревке на подъеме самостраховка усом на жюмар - это обязательно. А вот на спуске каюсь, чаще всего прыгаю на одной решётке. Что, кстати, считается нормой у западной школы SRT, а на самом деле по статистике немало аварийных случаев именно на спуске без страховки.
Недавно с одним дальним знакомым ЧП приключилось тоже на спуске в промальпе. Причина - отказ спусковухи. Живой, но поломан сильно сейчас в больничке. Но то такое дело, пересекающееся с вопросами о смысле жизни и "мы все живём для того чтобы завтра сдохнуть"....

Добавлено спустя 2 минуты 15 секунд:

Добавлено спустя 12 минут 9 секунд:
Suicide писал(а): держа жумар на вытянутой руке над спусковухой
Согласен, вполне работоспособно. осталось только привыкнуть так спускаться.
Последний раз редактировалось Portada 10 июл 2014, 02:00, всего редактировалось 1 раз.
Причина: Сохранен текст по теме обсуждения.
Life Is What Happens While You're Making Other Plans
Аватара пользователя
Сообщения: 17738
Зарегистрирован: 30 янв 2010, 07:06
Контактная информация:

Re: Про пещеры, спелеотехнику и другое...

Сообщение Suicide »

Согласен что доп. веревка только усложняет работу на основной, но мне кажется что лучше перебдеть.

Типа да.. но пещера это не ровная стена здания.. . там грязно, узко, темно и много говнища )
.. я к тому, что в этом случае тебе приходится контролировать дофига всего сразу .. чтобы ничего не запуталось, чтобы самостраховка не уползла вниз к фактору 1 .. итд..
А вот на спуске каюсь, чаще всего прыгаю на одной решётке.
Вот ! Пытаешься самостраховаться при подъеме (при надежных двух точках кроль-жумар и в отсутствии рывков) и делаешь такую хрень )
Камень по голове, неудачный удар локтем по стене, потеря сознания, да просто мышцы сведет или еще какая фигня - и входящая в решетку веревка потеряна.
Поймать ее обратно и восстановить контроль за спуском невозможно !
Когда нибудь тебе не повезет, и ты упустишь веревку !!!
Что, кстати, считается нормой у западной школы SRT
Нифига ! Французское СРТ не использует решетки в принципе !
В качеству СУ используется только каталка-стоп с автоблоком !
Который тоже крайне опасная штука, ибо подвержен рефлекторному сжатию ручки в руке, при потери контроля за входящей веревкой.
Вместо того, чтобы отпустить ручку, в нее вцепляются от страха и так и летят вниз )

Да, существуют стоперы двухстороннего действия .. но фигня в том, что все такие конструкции любят чистую сухую веревку и очень нестабильно работают в виде комка глины.

При спуске на стопе, я обычно использую нижний схватывающий узел, под стопом.. (на входящей веревке)
Изображение
В случае потери контроля над входящей веревкой (и зажимания ручки) ее закусит узел.. (либо хотя бы обеспечит трение)
Так же можно подстраховать и решетку.. но решетка не дает удобства маневрирования.. ее неудобно блокировать (надо мотать на рога) .. а первому, делающему навеску, например, это важно.. со стопом - нажал - поехал, отпустил остановился..

Зато на решетке можно оч удобно страховать спуск жумаром! (не нарушая правила двух точек крепления)
Для этого его можно оснастить удобным курком, для отжатия кулачка.
Изображение
Радость тут в том, что хватательный рефлекс в этом случае работает на блокировку кулачка.. как и потеря жумара из рук..
чтобы не забывать откуда адреналин выделяется и как выглядит
Дааа . спуск на одной решетке этому оч способствует )))
Аватара пользователя
Сообщения: 2984
Зарегистрирован: 29 июл 2011, 21:51
Контактная информация:

Re: Про пещеры, спелеотехнику и другое...

Сообщение Skrater »

Suicide писал(а):.. . там грязно, узко, темно и много говнища )
Глина, глиииииина там а не грязь и не говно :-) :facepalm:
Suicide писал(а):приходится контролировать дофига всего сразу ..
Ну да, я и писал про усложнение по сравнению с работой на одной веревке.
Suicide писал(а):Когда нибудь тебе не повезет
Когда нибудь всем не повезет :mi_ga_et:
А если серьезно, то признаю всю глупость спуска на решетке без доп. страховки, но хожу как и многие знакомые.
Suicide писал(а): используется только каталка-стоп с автоблоком
Спусковухи, подверженные паническому рефлексу я в руки брать боюсь ...
Suicide писал(а): конструкции любят чистую сухую веревку и очень нестабильно работают в виде комка глины.
Решетке пофик на мокрую и грязную веревку при ее недостатках озвученных тобой с которыми я полностью согласен с добавлением еще и долгой заправки и освобождения от веревки )
Life Is What Happens While You're Making Other Plans
Аватара пользователя
Сообщения: 17738
Зарегистрирован: 30 янв 2010, 07:06
Контактная информация:

Re: Про пещеры, спелеотехнику и другое...

Сообщение Suicide »

Спусковухи, подверженные паническому рефлексу я в руки брать боюсь ...
.. но при этом -
хожу как и многие знакомые.
=)
Спуск на неподстрахованой решетке обьективно куда опаснее потенциальной возможности панического рефлекса.
Мне кажеца оч железные яйца надо иметь, чтобы так поехать... грязная веревка.. скользкие перчатки.. узости в колодцах.. жжжж )))

+ нижний схватывающий гарантированно защищает от потери контроля над спуском..
Пусть на мегаскользкой веревке он не закусит полностью .. но будет тормозить и не даст разогнаться.. доедешь до следующей точки и фсе..

Я думал над механическим аналогом.. но чегот ничего удобного пока не родилось..
долгой заправки и освобождения от веревки
Тут есть мегабонус.. решетку нельзя встегнуть неправильно.. а стоп можно )
Аватара пользователя
Сообщения: 393
Зарегистрирован: 19 июл 2012, 16:32
Контактная информация:

Re: Про пещеры, спелеотехнику и другое...

Сообщение oleg_ggg »

Использовать надо стоп без дополнительных извращений, они только все усложняют и повышают шанс на ошибку.
От зажатия рукоятки при спуске спасает или карем, или узел на конце веревки; остальное лишнее, сам принцип SRT это подразумевает.
Иначе надо возвращаться к лесенкам :-)

При использовании решетки удобнее всего использовать для подстраховки шант, но тут все равно есть нюансы.
Мой НИВА-водский канал на ютюбе: https://www.youtube.com/channel/UCg9RH9 ... gLo9al2H0A
Аватара пользователя
Сообщения: 84
Зарегистрирован: 13 ноя 2013, 11:49
Контактная информация:

Re: Про пещеры, спелеотехнику и другое...

Сообщение StayeR »

У нас практически во всех клубах учат, что одной веревкой разрешено обходиться только в классическом альпинизме и в скалолазании. В горном туризме, спелеологии, промальпе человек всегда должен быть "пристегнут" минимум к двум веревкам. Исключение - самостраховка на станции.

А вот чем быть пристегнутым - вопрос сугубо философски-индивидуальный. Самым безопасным вариантом из спусковух считаю гриху, но сам предпочитаю рога или стакан. Из страховочных самостопов - нижний или верхний схватывающий, но иногда пользуюсь вместо него Ти-блоком (только вместо верхнего схватывающего). Нижний схватывающий не люблю - при фиксации он может уйти в спусковуху и застрять там. При определенном опыте это не проблема, но париться с его освобождением потом лениво. Главное не допускать ситуации как на первом фото в теме, где на самостопе ff=1 (хотя там ff намноооого меньше, т.к. про эластичность основной веревки мы забыли упомянуть, но все равно риск снятия оплетки присутствует). Для этого самостоп должен быть небольшим, чтобы удобно помещаться в руке, а держать его нужно перед глазами.

Задавшись вопросом нашел вот какую статейку. Думаю, многим здесь инфа будет полезной. Узнал из нее немного нового об ASAPе - оказалось, что я его юзал неправильно. А правильно - с АСАПсорбером. Вобщем, шок-интриги-расследования :sh_ok:

http://ex3m.su/post/show/9666/ - начало
http://ex3m.su/post/show/9671/ - окончание

Все части книги - тут. http://ex3m.su/post/show/9918/
Аватара пользователя
Сообщения: 17738
Зарегистрирован: 30 янв 2010, 07:06
Контактная информация:

Re: Про пещеры, спелеотехнику и другое...

Сообщение Suicide »

Использовать надо стоп без дополнительных извращений, они только все усложняют и повышают шанс на ошибку.
Тем не менее со стопом падают.. как его хватают я наблюдал + у самого было пару раз (правда без потери входящей веревки) ..
Сценарий простой - едешь с зажатой ручкой, упускаешь веревку (по массе причин о которых говорили выше), и фиг ты ручку бросишь когда полетишь )
Это именно рефлекторная реакция, ее не получится преодолеть тренировками !
спасает или карем, или узел на конце веревки
.. метров так с 40 и апстену =)

В горном туризме, спелеологии, промальпе человек всегда должен быть "пристегнут" минимум к двум веревкам.

Дык вся фишка срт в отказе от второй веревки !
Именно это дает скорость, удобство и минимальный вес..
Количество веревки сокращается вдвое, ничего не путается а, главное, сама организация промежуточных креплений дает большую свободу маневрирования.
Тока если мы повесили одну веревку и повисли на ней, это нифига не означает, что это срт ... это мы висим на одной веревке )
Срт в первую очередь подразумевает полное исключение трения веревки обо что либо.. а так же соблюдение требований по дублированию точек крепления и точек присоеденения к веревке.

Так вот.. спуск на стопе базовое срт требование о двух точках как раз и нарушает.. в грубой форме )
Самым безопасным вариантом из спусковух считаю гриху
Мы про пещеру ! А там говнище! .. простите.. глина )
Изображение
Всем модным промальперским приблудам там плохо )
верхний схватывающий
В отличие от нижнего, на него придется вся нагрузка.. он либо закусит так, что фиг потом освободишь, либо протравит и расплавится )
В то время как на нижний нагрузка куда меньше.. ибо устройство трения выше него..)
Главное не допускать ситуации как на первом фото в теме, где на самостопе
Я прям вижу, как корячишься по вертикальной узости и недопускаешь )
Изображение
Аватара пользователя
Сообщения: 84
Зарегистрирован: 13 ноя 2013, 11:49
Контактная информация:

Re: Про пещеры, спелеотехнику и другое...

Сообщение StayeR »

Егор, вот именно поэтому СРТ нужно куда-подальше. Применять разве что в соло-походах.
Suicide писал(а):Всем модным промальперским приблудам там плохо )
Вот поэтому
StayeR писал(а):сам предпочитаю рога или стакан
Suicide писал(а):либо закусит так, что фиг потом освободишь
Если вязать узел Прусика - развяжешь при любых условиях, особенно с крысой под рукой.
Suicide писал(а):протравит и расплавится )

:sh_ok: Вы зачем слона в пещеру спускали?

Suicide писал(а):Я прям вижу, как корячишься по вертикальной узости и недопускаешь )
Благо, в этой узости всегда есть возможность стать враспор и привести в порядок такелаж :ps_ih: Между "висеть" и "лезть" есть огромная разница.
А вообще второму человеку должно быть незападло организовать страховку лезущему и нафик-нафик СРТ :) И сколько себя помню, у спелеологов всегда только городской рюкзак был на 120л, поэтому вопрос о том брать или нет вторую веревку всегда решался в пользу брать :)
Аватара пользователя
Сообщения: 393
Зарегистрирован: 19 июл 2012, 16:32
Контактная информация:

Re: Про пещеры, спелеотехнику и другое...

Сообщение oleg_ggg »

Suicide писал(а):.. метров так с 40 и апстену =)
Какие нафиг 40 метров. По правилам SRT перестежки/каремы максимум через 15 метров (бутылочные колодцы в расчет не берем, тут от больших пролетов никуда не деться).

И у нас был случай, когда спас именно узел на конце веревки. Проблема кстати возникла из-за большого пролета: пролет 40 метров, веревка висит по центру колодца (2 метра далеко от стен), ближе к концу веревка работает как резинка. Спускающийся совершил ошибку, слишком резко спускался поэтому в конце болтался на веревке вниз-вверх. И наступил момент, когда веревка шла вверх а он нажал на ручку стопа. Веревка пулей ушла вверх как резинка от трусов, он от страха зажал ручку и улетел на 10 метров вниз. Спас его узел, от которого до дна было еще около 50 метров (карема на конце не было, т.к. спускались не до дна, уходили в боковое ответвление). Повезло еще что стоп выдержал удар об узел - удар был очень сильный. То что он не убился, я считаю это чудо.

Но виноват тут не стоп, а тупое нарушение правил SRT - большой пролет без промежуточных точек крепления и неправильно выбранный темп спуска: человек был неопытный, стоп увидел третий раз в жизни.
Мой НИВА-водский канал на ютюбе: https://www.youtube.com/channel/UCg9RH9 ... gLo9al2H0A
Аватара пользователя
Сообщения: 17738
Зарегистрирован: 30 янв 2010, 07:06
Контактная информация:

Re: Про пещеры, спелеотехнику и другое...

Сообщение Suicide »

нафик-нафик СРТ
мммм ... именно появление срт дало существенный прогресс .. в скорости, удобстве и весе барахлища..
И можно пытаться решить имеющиеся проблемы, нежели создавать другие )

Озвученная проблема, на мой взгляд весьма существенная (в виду статистики аварийности), потеря контроля над спуском.
На подъеме, например, никто не падает.. (даже когда кулачки на жумарах не держат и их приходится поджимать руками)

И пруссик\шант (и ко) на второй веревке эту проблему полностью не решает !
Между "висеть" и "лезть" есть огромная разница.
Я сталкивался с ситуациями когда надо именно висеть там где очень узко и неудобно.. и при этом управляться со спусковухой ..
И вот там веревку выпустить тоже как нефиг делать..
второму человеку должно быть незападло организовать страховку лезущему
На ровном просматриваемом отвесе - да.
На сложном рельефе с кучей оттяжек - это прекрасное занятие ... особенно в плане скорости.

Вот давай на примерах лучше..
Такой вот колодец..
Изображение
Как страховать спускающегося ?
Сколько времени займет прохождение команды из 5 чел ?
Какие нафиг 40 метров
Если идет ровный отвес, нафик его разбивать ?
Чтобы больше перестегиваться )
он от страха зажал ручку и улетел на 10 метров вниз
Вот-вот.. )
А нижний узел закусил бы ..
Повезло
.., что не сверху полетел )
Аватара пользователя
Сообщения: 84
Зарегистрирован: 13 ноя 2013, 11:49
Контактная информация:

Re: Про пещеры, спелеотехнику и другое...

Сообщение StayeR »

Спорить о том, что будет быстрее: одно- или двухверевочная техника - бессмысленно. Одноверевочная техника однозначно быстрее. Но она требует соблюдения бОльшего количества точных правил применения, что делает срт в абсолютном значении более опасной, чем двухверевочная классика.

В фармрынке есть три вида приоритетов клиента при выборе препарата: безопасность, эффективность, экономическая выгода. Эти три приоритета распространяются практически на любую сферу и сугубо индивидуальны. И ввиду такого механизма расстановки приоритетов я предпочитаю более безопасный способ спуска более эффективному. Как пример - в 2011м году, проходя технический кулуар на Чатыр-Даге (получилось 9 веревок) группой из 5 человек, среди которых два новичка, мы предпочли на каждой точке организовывать полноценную страховку, но опоздали на поезд на два часа :nez-nayu: Зато новички остались гарантированно целы, правда, физически пережованы и выплюнуты :ps_ih:

Сам я уже два года ничего технического не ходил, поэтому юзать срт не решусь.
Аватара пользователя
Сообщения: 17738
Зарегистрирован: 30 янв 2010, 07:06
Контактная информация:

Re: Про пещеры, спелеотехнику и другое...

Сообщение Suicide »

предпочитаю более безопасный способ спуска более эффективному
Не уверен я, что кое как сброшенные, и трущие везде где можно, две веревки, с самостраховкой фиг знает каким боком, будут безопаснее нормально провешенной одной )
А если одна провешена так, что верхняя точка дублирована, спиты не с прошлго века торчат, карабины не распилены и сама веревка не гнило, то вторая там нафиг не нужна )

Она нужна, когда есть объективная возможность повреждения основной!
От трения или при работе бензопилой на промальп работах )
Трения у нас нет, а бензопилу в пешеру мы брать не будем.. )

Вешать основную по правилам срт и кидать вторую для самостраховки ?
Ну можно да.. для любителей создавать трудности ) .. чтобы запутаться во всем этом и точно улететь )

При спуске на стопе, как этой самостраховкой управлять то ?
Даже не на сложном рельефе, а просто на отвесе ..

С решеткой, можно жумаром на второй веревке.. а на перестежках как ? Выстегивать жумар ?
Или таскать за собой еще и шант третьей рукой ?))

СРТ очень гармоничная и удобная (и надежная) во всех отношениях техника.. именно за счет отказа от второй веревки..
И если делать навеску не абы как никакие страховки там не нужны !
Главное принцип понять..
Аватара пользователя
Сообщения: 84
Зарегистрирован: 13 ноя 2013, 11:49
Контактная информация:

Re: Про пещеры, спелеотехнику и другое...

Сообщение StayeR »

Руководствуясь тем, что "...миллионы китайцев (спелеологов) не могут ошибаться...", я не стану спорить, что срт неэффективна. Но она требует знаний и опыта, чтобы передвигаться максимально безопасно. При наличии этого опыта использование страховочной веревки не доставляет никаких неудобств, т.к. расположение всех элементов страховки на системе происходит максимально рационально, что называется "под руку". Подчеркиваю, при нужном опыте. И да, зачем что-то вешать на страховочную веревку, если ее контролирует страхующий? :)

Какой-то прям религиозный холивар получился :-) Типа, какое масло лучше в мотор лить :ps_ih:
Аватара пользователя
Сообщения: 17738
Зарегистрирован: 30 янв 2010, 07:06
Контактная информация:

Re: Про пещеры, спелеотехнику и другое...

Сообщение Suicide »

Какой-то прям религиозный холивар получился
Не не ! Я совершенно без фанатизма в таких вопросах )
Но она требует знаний и опыта
Да!
миллионы китайцев (спелеологов) не могут ошибаться.
Скорее наоборот... пионерам этого направления было куда тяжелее убедить общественность в преимуществах )
Аватара пользователя
Сообщения: 2984
Зарегистрирован: 29 июл 2011, 21:51
Контактная информация:

Re: Про пещеры, спелеотехнику и другое...

Сообщение Skrater »

Suicide писал(а): вся фишка срт в отказе от второй веревки !
напомнило народное творчество:
SRT-шники спускались,
Фирменные часики.
Вынимали их в мешках,
Но уже по классике...
StayeR писал(а): религиозный холивар получился
Вот-вот.
Я считаю, что необходимость применения определенной техники надо рассматривать в каждом конкретном случае.
Вот, к примеру, у нас на Караби практически все пещеры уже с пробитыми спитами и иногда проще для "запаса" скинуть вторую веревку, чем долбить дополнительные спиты для оттяжки или для укрепления базы на основную. Не люблю добавлять лишние спиты к уже имеющимся. Но это относится к простым пещерам - там где спуск скажем до 50 метров. На бОльших расстояниях выгодней и быстрей уже по SRT.
Life Is What Happens While You're Making Other Plans
Ответить

Вернуться в «Туристское снаряжение»