[21214] Афера века

[Колян69]

После него даже Соболь ВАЛИТ!)))

Соболь валит, И Газель валит, даже с ГП 9х39 Но стоит их прижать грузом, щёлкай кочергой на каждом подъёме.
Ибо момент 20.5 кг при 4000 об, это.....ну ты понимаешь, ни о чём
В этом плане лучше выглядит ЗМЗ-409 с размерностью 95.5х94 против 95.5х88 у ЗМЗ 405.

Даже архаичный УМЗ 4216 будет моментнее ЗМЗ 405
Про Эвотек А 273 ничего не скажу, пока на них не ездил.

[medvedka]

Ибо момент 20.5 кг при 4000 об, это.....ну ты понимаешь, ни о чём

А почему ТД27 тогда "о чем"? И причем тут обороты, опять же? Хоть при 16000. Вопрос только в ГП.

[Колян69]

medvedka, А ты не видишь разницу в диапазоне максимального момента?
Вопрос в ГП???
А золотое правило механики забыл? С таким подходом и мотоблок тонну тащит, вопрос с какой скоростью.

Отправлено спустя 6 минут 34 секунды:
Берём ТТХ TD27T

Максимальный крутящий момент, Н*м (кг*м) при об./мин. 216 (22) / 2200
230 (23) / 2200
231 (24) / 2200

Берём ЗМЗ 405 Крутящий момент, Нм/об.мин 211/4200

Что будет лучше везти с одинаковой коробкой и ГП?

[medvedka]

Что будет лучше везти с одинаковой коробкой и ГП?

Либо один плохо, либо второй. Зависит от достигаемой скорости при этих оборотах. Именно по этой причине для дизеля ставят другие ГП, коробки итд.

С таким подходом и мотоблок тонну тащит, вопрос с какой скоростью.

Именно так и происходит. Только мощность мотоблока очень низкая, потому он не развивает достаточную скорость движения. Но тащит, естественно.
Только причем тут мотоблок и двигатель, по мощности равный ТД27?

А ты не видишь разницу в диапазоне максимального момента?

Нет, не вижу. Мне совершенно не важно, при каких оборотах достигается максимальный крутящий момент. Если проектируем машину, наша задача подобрать правильные передаточные числа ( ГП, коробку), чтобы ехать с определенной нагрузкой на определенной скорости. Какие обороты при этом у мотора меня вообще не может интересовать. А почему тебя это так интересует?)

А золотое правило механики забыл?

Мне кажется, что именно я его и помню. Ведь я не утверждаю, что механизмы, равные по силе будут давать разное расстояние))))
Золотое правило механики было бы применимо, если бы я утверждал, что мотор Нивы может 5 тонн возить. Тогда да. Может, но медленно.
ЗМЗ405 по мощности ничем не отличается от ТД27. Та же немощь ) Так откуда возьмется проигрыш?

[Колян69]

Только причем тут мотоблок и двигатель, по мощности равный ТД27?

И причем тут обороты, опять же? Хоть при 16000. Вопрос только в ГП.

Как бэ....

Именно по этой причине для дизеля ставят другие ГП, коробки итд.

Ну так в итоге то именно дизель с более длинной ГП будет экономичнее и энерговооружённее
[/quote], а уж тем более для грузовика, чем высоко оборотистый мотор с короткой ГП

А почему тебя это так интересует?)

А почему меня это не должно интересовать?

[medvedka]

Ну так в итоге то именно дизель с более длинной ГП будет экономичнее и энерговооружённее

Почему? По какой причине? Откуда энерговооруженность-то взялась? И причем тут экономичнее?
Мы берем два мотора. У одного момент 20 кг при 2000, у второго при 4000. Подбираем ГП таким образом, чтобы у первого при 2000 была скорость 2 км\ч, у второго при 4000. Какая разница между ними по энерговооруженности в таком случае? Какая разница-то? Дизель докрутится до 4000 оборотов, растеряв весь момент, бензин до 6200. В какой момент победа-то?
Это я еще молчу про некую игру фактами. Ведь если посмотреть график момента, может оказаться, что ЗМЗ405 не сильно проигрывает "могучему" ТД27 на оборотах 2000. Скажем. ЗМЗ409 имеет максимальный момент примерно при 4000. Только при 2000 у него около 21 кг. И все вечно упирают на 4000, забывая посмотреть график
Но 405-й - не факт. Это, все же, совсем легковой мотор. Может он и сильно проигрывает. А это значит, что ему нужна ГП покороче.

а уж тем более для грузовика, чем высоко оборотистый мотор с короткой ГП

Для грузовика важна экономичность. А не длина ГП. Потому у грузовиков дизели. У них КПД выше, что важно для грузовиков.

[Колян69]

Уж коль речь о ЗМЗ 405, Газэл, то мы имеем не так много серийных ГП.
8х39, 9х39, 10х41 и 40х43
Итак, для ГП 9х39 на ЗМЗ 405 при 3000 об скорость 90 км/ч, это рабочая крейсерская скорость межгорода
для справки самую короткую пару 8х39 стаят только на 4х4. При этом ММ(макс момент) у нас где то ещё дальше, и ускориться гружёный при обгоне быстро не получится, придётся щёлкать 4-ю и крутить. В таком режиме расход 15-16 л/100 км.

Теперь берём для сравнения ГП 4.1 и Камминс(коль речь о Газели) Хорошо, пусть будет Т27Д
При 90 км/ч обороты 2500
И диапазон ММ гдето около 3000 идёт вниз при обгоне просто нажал и завершил манёвр.
Расход при это 8-10 л ДТ


Так что лучше???

Отправлено спустя 2 минуты 44 секунды:

ЗМЗ409 имеет максимальный момент примерно при 4000.

[medvedka]

Так что лучше???

Причем тут расход вообще? Так можно приплести много всего интересного. Longer, вон, от запаха дизеля тащится. Тоже можно в плюсы записать. А для меня в минусы.
Так и расход.
Для грузовика расход важен. Мне на расход плевать совершенно.
Ты написал "момент 20.5 при 4000 об это...ну ты понимаешь, ни о чем".
А я вот искренне не понимаю, чего плохо в моменте 20.5 при 4000 против 22 при 2000. Нужно выбрать правильную ГП. Все. Больше никаких отличий нет.
И УМЗ421 не выглядит лучше на фоне ЗМЗ405, поскольку не едет вообще никак и нигде. У меня в буханке стоит ЗМЗ410. Это аналог, если знаешь. И это не мотор, а пародия. Я бы с радостью себе воткнул 405-й\406-й. Не говоря уж о чем-то поинтереснее.
А вот ТД27 ничем от ЗМЗ410 в моих глазах не отличается. Разве только вибрациями, тарахтением и диким весом.

Если рассматривать конкретные реализации - могут быть перегибы в любую сторону. Где-то лучше будет дизель, где-то бензин.
При грамотном инженерном расчете разницы при одинаковой мощности практически не будет.

Ну и касаемо фразы "тот, кто поездил на ТД27 на зажигалку вернуться не захочет" - у меня в старой БМВ 535 момент при холостых оборотах был 19. То есть она на холостых была как могучий дизель при максимальном моменте практически Я молчу про современные моторы...там вообще сравнивать нечего. Какой-нить 1.6 дизель, пожалуй.

[Колян69]

Причем тут расход вообще?

Риторический вопрос однако))

У меня в буханке стоит ЗМЗ410. Это аналог, если знаешь

Знаю. Карб. размерность 100х92, их было совсем мало.

И УМЗ421 не выглядит лучше на фоне ЗМЗ405, поскольку не едет вообще никак и нигде.

Смелое заявление. Ибо эксплуатирую одну с УМЗ, вторую с ЗМЗ.
И всё отлично едет.
Начни с регулировки клапанов. УМЗ очень требовательны к этому как и ЗМЗ 402, 410.
0.4 для 2-7 кулачков и 0.35 для 1 и 8
Для ЗМЗ на 01 мм больше.
Так что....УМЗ не так надёжен, это да, ибо собирают его на древгнм оборудовании. Но если его довести до ума, он надёжен.
120 под нормой груза он идёт.

[medvedka]

И всё отлично едет.

Возможно, понимание "отлично" у нас разное
Так-то я бухань до 137 к\ч кочегарил. Недавно ехал груженый - шел 110 км\ч.
Только это как подвиг выглядит. Моторы чахлые. И место им на свалке истории. Любой двухлитровый турбобензин просто угорает над их характеристиками.
Из УАЗовских моторов неплох только ЗМЗПро. Ну, условно УАЗовских
У УМЗ был отличный мотор, 249. Лично знаком с его разработчиком)) Но его запороли, увы.

[Злопыхатель]

А я вот искренне не понимаю, чего плохо в моменте 20.5 при 4000 против 22 при 2000. Нужно выбрать правильную ГП. Все.

Нет, не всё. Нельзя забывать о диапазоне оборотов, в котором достигается крутящий момент, близкий к максимальному.
Если говорим о старых дизелях и о старых бензиновых зажигалках, то тут каждому своё.
Проходимцу предпочтительней дизель, лучше ездить на моменте. И гонщику, понятно, лучше бензиновый высокооборотистый двигатель.
Но сейчас, с современными технологиями двигателестроения, дизеля становятся оборотистыми, а бензинки - с широкой зоной большого момента.
Сравни (снова я об этом) двигатель Калины и Нивы. У Калины момент ширше. Почти дизель!
Что же касается УАЗиных древних бензинок (уже запутался в их нумерациях) - все они по современным понятиям как бы говнецо. На низких оборотах они не тянут, на высокие не здорово раскручиваются.

[Колян69]

Возможно, понимание "отлично" у нас разное

Разумеется, по сравнению с ЗМЗ 405 он везёт , по сравнению с МБ спринтер он овощ.
Тут даже не в чахлости мотора дело. На 32 т км вываливается седло клапана 3-й впускной, зима, под Ярославлем в сторону Черепа
Но мотор то хороший, ну скажем не плохой, лучше чем ЗМЗ 402

И то только с той поры, как перестали туда пихать в ГРМ морзе и однорядку, и вернулись к старым добрым двухрядным втулочным. А случаев обрыва верхней цепи было не мало.
Но обслуживать его конечно на Буханке



Отправлено спустя 1 минуту 27 секунд:

Но сейчас, с современными технологиями двигателестроения, дизеля становятся оборотистыми, а бензинки - с широкой зоной большого момента.

Совершенно верно. На Камминсе гружёному тронуться проблематично. Вот тебе и дизель. Коммон Рейл

Отправлено спустя 5 минут 1 секунду:

Любой двухлитровый турбобензин просто угорает над их характеристиками.

На автомобильной выставке «ТрансКаспиан-2016» в Баку (Азербайджан) «Группа ГАЗ» представила новую модификацию «ГАЗели-Next» — с турбированным мотором УМЗ Evotech Turbo CNG, способным потреблять как бензин, так и сжатый природный газ (метан). 

2,7-литровый двигатель оснащен турбокомпрессором и интеркулером. Его мощность составляет 120 л.с., а крутящий момент — 255 Нм. Переключение с бензина на газ происходит без потери мощности. Запас хода автомобиля составляет 700 км, в том числе 300 км — на сжатом газе. Машина укомплектована четырьмя газовыми баллонами общим объемом 41,6 м3.

Для сравнения, обычный атмосферный бензиновый УМЗ Evotech развивает 107 л.с. мощности и 220 Нм крутящего момента.

Читать полностью: https://news.drom.ru/Next-41333.html
Drom.ru — всероссийский автомобильный портал

Отправлено спустя 3 минуты 58 секунд:
Иными словами, нафлудили конечно, но афёрой века, созвучно теме можно смело назвать дальнейшую модернизация 100-летнего мотора
Место которого вроде как в музее. Хотя были наработки и по УМЗ 249(верхневальный 8 кл, и 16 клапанаая версия УМЗ..

Но....

[medvedka]

Нельзя забывать о диапазоне оборотов, в котором достигается крутящий момент, близкий к максимальному.

У того же пресловутого ЗМЗ 409 это почти весь диапазон рабочих оборотов)

Проходимцу предпочтительней дизель

Почему? Зачем? Они же слабые, тяжелые. Зачем ездить "на моменте"? Да и какой момент в старых дизельных движках?) Его там нет.

И гонщику, понятно, лучше бензиновый высокооборотистый двигатель.

Так и жыперу тоже) Сейчас много котлет с маленькими турбобензинками. Легко, мощно. Что еще надо-то?)

[Злопыхатель]

medvedka, ты поразительным образом ухитряешься не видеть прочитанное. Я же писал, уточняя, что относится к старым двигателям, и что - к новым. ЗМЗ-409 - это что, аналог старинного нижневального уазкиного двигателя?
Тем более - маленькие турбобензинки. Они-то и позволяют ехать на моменте. А если надо - то и на оборотах, на мощности.
Или ещё перл -

какой момент в старых дизельных движках?) Его там нет.

А я и тут уточнял. что дело не в величине момента, а в ВСХ, в распределении момента по оборотам.
Почему говнолазу сподручнее на моменте? Да потому, что при езде по скользкому дерьму на двигателе типа жигулёвского из-за нехватки момента на малых оборотах, водитель вынужден давить газульку. И колесо, чуть поскользнувшись, раскручивается, как бешенное. Далеко ты так уедешь? А на моментном двигателе, если не хватает момента - чуть добавил газу и машина поехала, а не заглохла и не забуксовала.

[medvedka]

а в ВСХ, в распределении момента по оборотам.

Сразу к сути. Не буду отвечать, что я там не вижу итд)
Посмотри график момента УМЗ 4216, например. Чем он уступает ТД27 или прочему старому чух-чуху?

Да потому, что при езде по скользкому дерьму на двигателе типа жигулёвского из-за нехватки момента на малых оборотах, водитель вынужден давить газульку.

Да потому, что при езде по скользкому дерьму на двигателе типа жигулёвского из-за нехватки момента на малых оборотах, водитель вынужден давить газульку.

А причем тут преимущество дизеля перед высокооборотистым двигателем для гонщиков? Опять переводим на конкретные реализации? И кто из нас не видит?)
Я вот утверждаю, что нет смысла ни в каком моменте на низах. Да и даже распределение по оборотам этого момента не так важно, как правильно подобранная трансмиссия.
Бонус дизеля на бездорогах - только запас хода.
Остальное - одни минусы. При огромном весе он не имеет мощности.
Я катался по бездорогам как на дизелях, так и на бензинках. И вот я утверждаю, что лучший мотор для бездорожья в указанных условиях - УМЗ417. Он недостаточно мощный внизу, потому там, где не надо срывать дернину, он глохнет и есть возможность откатиться обратно. УМЗ421, скорее всего, сорвет. Дизель мало того, что срывает, так этого еще и не заметишь. Да и вес такой, что тонешь аки Титаник)
Но все это справедливо для механической коробки. А на автомате, например, даже на 535 БМВ, где момента хватит на пару ТД27, я мог контроллировать пробуксовку колеса до миллиметра.
Так что все зависит от простых вещей.
1. Общая мощность двигателя
2. Правильность реализации этой мощности.
Какие там обороты, дизель, бензин, ядерный реактор - это все мифология. Просто принято у джиперов считать, что дизель - это хорошо. Один сказал, миллион повторит.
Я по своему опыту заметил, что возможность резко нажать тапку и раскрутить мотор очень часто важна. А вот ехать внатяг - практически лишняя опция. Но она реализуема практически на всем, кроме откровенно чахлых машин, о которых мы речь-то и не вели.
То есть да, Ниве не хватает мотора. Но это не проблема того, что у нее не дизель))

[Злопыхатель]

у меня в старой БМВ 535 момент при холостых оборотах был 19.

Ты поаккуратнее с терминологией!
Что такое "холостые обороты"? Это минимальные обороты, когда работает двигатель без нагрузки.
А поскольку нет нагрузки, то и момента двигатель не создаёт в принципе.
Это я так, для оживления дискуссии, ушедшей уже в заоблачные выси по сравнению с заявленной темой.
Заодно хочу высказать интересную (с моей кочки зрения) мысль, которая странным образом нигде не обсуждалась.
Смотритя - когда говорят о ВСХ, то всегда речь дёт о максимальном моменте при данных оборотах. Или об такой же мощности.
И завсегда график изображается одной линией. А мне очень любопытно было бы посмотреть, как будут выглядеть эти линии при частичном нажатии педальки? Нигде не видел...
А я очень сильно подозреваю, что это может иметь существенное значение для описания характера двигателя. Ведь практически мы весьма редко едем "педаль в пол".

[Колян69]

Что такое "холостые обороты"? Это минимальные обороты, когда работает двигатель без нагрузки.

А между прочим товарищ Медведка прав. Дрыготель то работает без нагрузки на ХХ, но это не значит что он не развивает КМ.
Любой мотор, в том числе и электро на ХХ развивает КМ.

А мне очень любопытно было бы посмотреть, как будут выглядеть эти линии при частичном нажатии педальки? Нигде не видел...

А смотреть надо не на линии, а на тахометр. Обороты вырастут, при частичном нажатии на педаль.
Вопрос насколько? Так это зависит от нагрузки на мотор, а нагрузка на мотор зависит от того сколько тонн за спиной и какая передача выбрана. Чем ниже передача тем быстрее вырастут обороты, Тут вроде всё прозрачно.
А вот как и насколько быстро, это и зависит от характеристик КМ того или иного ДВС.
К слову сказать, на гружёном Камазе тронуться на ХХ не реально.
А вот с той же древней ЯМЗ 236 пожалста. Это к вопросу развивает ли на ХХ КМ ДВС.
Если бы он не развивал, то взял бы и рукой его остановил ха шкив, ан нет. Этого не случится пока мотор работает.

Ведь практически мы весьма редко едем "педаль в пол".

Чем больше удельная мощность тем меньше мы нажимаем на педаль.

[Злопыхатель]

Колян69, ты ваще не въехал?!
Во-первых.

товарищ Медведка прав. Дрыготель то работает без нагрузки на ХХ, но это не значит что он не развивает КМ.

Товарищ Медведка прав в том смысле, что он имел в виду не собственно холостую работу двигателя, а работу под нагрузкой на оборотах соответствующими оборотам холостого хода. Тут я просто поприкалывался.
Теперь про развиваемый момент на действительно холостом ходу. Он, конечно, не ноль. Он в точности равен моменту сопротивления вращению коленвала. Тут и трение, тут и насосные потери, тут и потери на работу приводов - генератора, ТНВД и проч. Но ВСХ потому и называется так, что имеет в виду внешний момент двигателя, а не тот, что он тратит на себя лично. Поэтому на ХХ внешний момент всё-таки равен нулю.
Во-вторых.

Обороты вырастут, при частичном нажатии на педаль.

Не путай работу двигателя на машине и на стенде. На машине при нажатии на педальку двигатель набирает обороты, развивая момент, преодолевающий инерцию авто. И оно разгоняется. А на стенде педаль нажата. Полностью. А обороты задаются внешним торможением. Поэтому мы видим график максимального момента в зависимости от оборотов. Иначе говоря, при снятии графика давим на педаль со всей дури, а внешним калиброванным (известным) тормозным моментом задаём обороты.
Но точно также можно бы получить ВСХ при частичных нажатиях педальки.

[Колян69]

Иначе говоря, при снятии графика давим на педаль со всей дури, а внешним калиброванным (известным) тормозным моментом задаём обороты.

Так это не новость. Выше график для ЗМЗ 409 до прошивки и после.
Что там на стенде происходит это мало интересно. Мне интереснее реальное положение дел.
Вот товарищ Медведка сказывает дескать в тренде турбобензинки с малым обхёмом и выдающимися хар-ами на выходе.
В то что этот тренд задали маркетологи, мы забываем.
Ресурс у такого мотора будет ниже чем у атмосферника бОльшего объёма с такими же характеристиками.

Отправлено спустя 1 минуту 37 секунд:

Поэтому на ХХ внешний момент всё-таки равен нулю.

Не может он быть равен нулю. Ну никак. Хоть застрели меня
Вот когдв зажигание ВЫКЛ. он равен нулю.

[Злопыхатель]

Тут т.Медведка справедливо отмечает, что можно сделать каклету на лёгком(!!!) бензиновом движке с охренительными, в смысле, удобными, правильными характеристиками. И эта каклета поедет на соревнованиях по говнищу лучше, чем дизель с подобными характеристиками хотя бы потому ужЕ, что лёгкий аппарат лучше в говне. Да и не только в нём.
А ресурс - кого он волнует в данном случае?