Аппаратура LPD и PMR диапазона

Рации, антенны, усилители.
 
Сообщений: 9523
Зарегистрирован: 01 дек 2009, 23:45
Откуда: Earch
Автомобиль: 21310
Имя: deleted
Пол: Мужской

Аппаратура LPD и PMR диапазона

Сообщение PAA » 28 апр 2010, 13:19

Речь в данном разделе идет о рациях безлицензионного диапазона, как правило носимых, которыми забиты магазины.
LPD- Low Power Device, диапазон 433 МГц. (69 каналов) с разрешенной мощностью 10 милливатт. Правда, разрешением часто пренебрегают. Диапазон "чиста Российский", более нигде не разрешён.
PMR - Personal Mobile Radio, диапазон 446 МГц (8 каналов) с разрешенной мощностью 0.5 ватта. Диапазон Европейский, разрешен стараниями Моторолы продать нам железяк.

 
Сообщений: 9523
Зарегистрирован: 01 дек 2009, 23:45
Откуда: Earch
Автомобиль: 21310
Имя: deleted
Пол: Мужской

Re: Аппаратура LPD и PMR диапазона

Сообщение PAA » 29 апр 2010, 20:40

Для рыбалкопрогулковыездов прикупил за 1 тыр пару маленьких станций Jet! Mini PMR диапазона. Станции взяты по причине цены, размера-веса и достаточной заявленной дистанции связи 3 км. Набор функций- минимальный, нет скремблирования и CTCSS. Диапазон практически чист в городе, каналы не загажены, хотя иногда кто-нить проскакивает, есть жильцы. В ближайшие выходные потестю дальность.

Станции имеют вполне серьёзную начинку, вскрытие меня удивило откровенно говоря. Синтезатор частоты, супергетеродинный приёмник, экранирование, всё по взрослому. Монтаж вполне себе качественный. Настройка похоже не очень, у 2 экземпляров разное срабатывание шумодава. Видимо, надо шаманить. НО- Это за 1000 руб. с 2 аккумуляторами и заряжайкой на 2 тела в комплекте... просто разврат какой-то.
Изображение

Аватар пользователя
 
Сообщений: 246
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 14:45
Откуда: Москва
Автомобиль: Разные...
Имя: Аркадий
Пол: Мужской

Re: Аппаратура LPD и PMR диапазона

Сообщение Vorobey » 30 апр 2010, 12:50

PAA писал(а):Для рыбалкопрогулковыездов прикупил за 1 тыр пару маленьких станций Jet! Mini PMR диапазона.

Очень интересно. Можно фото девайса или картинку?

PAA писал(а):Станции взяты по причине цены, размера-веса и достаточной заявленной дистанции связи 3 км.

PAA писал(а):В ближайшие выходные потестю дальность.

Хотелось бы узнать, какая реальная дальность связи в лесу получится.

PAA писал(а):Набор функций- минимальный, нет скремблирования и CTCSS.

Отсутствие CTCSS удручает, а функцией скрэмблирования может похвастаться далеко не каждая профессиональная УКВ-портативка, не говоря уж о любительских. На LPD-шках такого вообще не встречал.

PAA писал(а):Диапазон практически чист в городе, каналы не загажены, хотя иногда кто-нить проскакивает, есть жильцы.

Ничего, LPD-диапазон загадили, скоро и этот загадят :(

PAA писал(а):Станции имеют вполне серьёзную начинку, вскрытие меня удивило откровенно говоря. Синтезатор частоты, супергетеродинный приёмник, экранирование, всё по взрослому. Монтаж вполне себе качественный.

Что-то с ценой ну никак не стыкуется.

PAA писал(а):Настройка похоже не очень, у 2 экземпляров разное срабатывание шумодава. Видимо, надо шаманить.

Скорее всего лечится поворотом одного подстроечника. Впрочем, его еще найти надо.
  • Если Вам нечего делать, то не надо заниматься этим здесь!!!
  • Я мог бы быть и хорошим, но все же я такой, какой я есть.
  • Бог создал людей разными, Эйб Линкольн дал людям свободу, а Сэм Кольт всех уравнял.
А что такое Нива4х4? :-)

 
Сообщений: 9523
Зарегистрирован: 01 дек 2009, 23:45
Откуда: Earch
Автомобиль: 21310
Имя: deleted
Пол: Мужской

Re: Аппаратура LPD и PMR диапазона

Сообщение PAA » 30 апр 2010, 16:28

Собственно рация гуглится на раз - http://jetradio.ru/jet-mini.php Маленькая совсем, с базовым набором функций.

Потроха есть на фотке в форуме Радиолоцман, парень пытается починять -
Изображение

Тут одних деталей на больше чем стоит станция...

Насчет леса не могу нынче обещать, буду в посёлке с одноэтажной застройкой. В лес надо спецом ехать.

Насчёт загаженности диапазона- ну много на свете чудаков, которым мало 0.01-0.5 ватта, подавай им десяток... а то не круто... Для связи за километр светят по горизонт и дальше. Мобилы вон все в одном диапазоне по сотам, не мешают друг другу...

Аватар пользователя
 
Сообщений: 246
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 14:45
Откуда: Москва
Автомобиль: Разные...
Имя: Аркадий
Пол: Мужской

Re: Аппаратура LPD и PMR диапазона

Сообщение Vorobey » 30 апр 2010, 16:37

PAA писал(а):Насчет леса не могу нынче обещать, буду в посёлке с одноэтажной застройкой. В лес надо спецом ехать.

Поселок тоже неплохо.

PAA писал(а):Собственно рация гуглится на раз

Ну, гуглить на тот момент не с руки было. Потому и попросил, раз уж Вы описываете девайс.

PAA писал(а):Потроха есть на фотке в форуме Радиолоцман, парень пытается починять -

Тут какой-то косяк, фото не отображается.
  • Если Вам нечего делать, то не надо заниматься этим здесь!!!
  • Я мог бы быть и хорошим, но все же я такой, какой я есть.
  • Бог создал людей разными, Эйб Линкольн дал людям свободу, а Сэм Кольт всех уравнял.
А что такое Нива4х4? :-)

 
Сообщений: 9523
Зарегистрирован: 01 дек 2009, 23:45
Откуда: Earch
Автомобиль: 21310
Имя: deleted
Пол: Мужской

Re: Аппаратура LPD и PMR диапазона

Сообщение PAA » 30 апр 2010, 16:46

теперь видно должно быть
Обращаю внимание- приемник с двойным преобразованием, 1-я ПЧ 21.7МГц и 2-я ПЧ- 450кГц. О как. О зеркальном канале заботятся. Видимо для всей линейки станций используется одно решение радиотракта на одних и тех же компонентах и варьируются процессоры и индикаторные узлы. Тип микропроцессора не видел, он похоже припрятан под индикатор, вероятнее всего PIC. Приемник удивительно похож на то, что было в пейджерах на одной А1184N.

 
Сообщений: 9523
Зарегистрирован: 01 дек 2009, 23:45
Откуда: Earch
Автомобиль: 21310
Имя: deleted
Пол: Мужской

Re: Аппаратура LPD и PMR диапазона

Сообщение PAA » 03 май 2010, 14:30

Попроверял немного в посёлке. Реальная дальность уверенной связи - порядка 500 метров в условиях малоэтажной застройки. Где-то больше, 700-800. Свыше 500 метров начинает сказываться расположение приемника. Надо понимать, что прямой видимости нет - 3-4 улицы домов. Резюме- аппараты вполне годятся для использования в простых условиях, для работ и походов в грибы-рыбалку. Если предполагается связь более 500м- надо искать аппараты с хорошими антеннами, а не 5-сантиметровой спиралькой.

Аватар пользователя
 
Сообщений: 246
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 14:45
Откуда: Москва
Автомобиль: Разные...
Имя: Аркадий
Пол: Мужской

Re: Аппаратура LPD и PMR диапазона

Сообщение Vorobey » 04 май 2010, 14:29

Чуда не произошло.
  • Если Вам нечего делать, то не надо заниматься этим здесь!!!
  • Я мог бы быть и хорошим, но все же я такой, какой я есть.
  • Бог создал людей разными, Эйб Линкольн дал людям свободу, а Сэм Кольт всех уравнял.
А что такое Нива4х4? :-)

 
Сообщений: 9523
Зарегистрирован: 01 дек 2009, 23:45
Откуда: Earch
Автомобиль: 21310
Имя: deleted
Пол: Мужской

Re: Аппаратура LPD и PMR диапазона

Сообщение PAA » 04 май 2010, 19:48

Чуда и не ждали, обычная нормальная карманная рация. сравнительно с носимыми СB моими, так те на 2 ваттах в тех же условиях работали на 2 км. Хоть они как бы и "горничные", но передача-прием то есть :a_g_a:
Надо всё-таки иметь в виду, что в Jet-ах 3 аккумулятора ААА на 20 часов... Против например 6 элементов АА в СВ, трудно сказать на сколько. Не засекал, но не то чтобы надолго. С другой стороны, 500 метров- это ни фига не мало, (над водой думаю будет значительно дальше) но в то же время не светит на всю область и другим не мешает. При 8 каналах надо всё-таки совесть иметь, а то 8 придурков положат весь диапазон.

Аватар пользователя
 
Сообщений: 246
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 14:45
Откуда: Москва
Автомобиль: Разные...
Имя: Аркадий
Пол: Мужской

Re: Аппаратура LPD и PMR диапазона

Сообщение Vorobey » 04 май 2010, 23:36

PAA писал(а):сравнительно с носимыми СB моими, так те на 2 ваттах в тех же условиях работали на 2 км

Это что за аппараты?

PAA писал(а):Хоть они как бы и "горничные", но передача-прием то есть

Не уразумел.

PAA писал(а):Надо всё-таки иметь в виду, что в Jet-ах 3 аккумулятора ААА на 20 часов...

20 часов что, простите?

PAA писал(а):но в то же время не светит на всю область и другим не мешает.

А что светит на всю область? Портативные СиБи-шки?
  • Если Вам нечего делать, то не надо заниматься этим здесь!!!
  • Я мог бы быть и хорошим, но все же я такой, какой я есть.
  • Бог создал людей разными, Эйб Линкольн дал людям свободу, а Сэм Кольт всех уравнял.
А что такое Нива4х4? :-)

 
Сообщений: 9523
Зарегистрирован: 01 дек 2009, 23:45
Откуда: Earch
Автомобиль: 21310
Имя: deleted
Пол: Мужской

Re: Аппаратура LPD и PMR диапазона

Сообщение PAA » 05 май 2010, 10:23

Мои CB это приснопамятные Пилоты мёртворожденные, 3-канальные. Правда, работают ужо лет 10. Горничные- это из вашего поста, типа ваш прикол. 20 часов простите, того- работы. Хотя наверно если зажать тангенту, то сядут быстрее. Ну да и у калаша если на спуск нажать и держать, рожок тоже в секунды улетит. А когда мой водила вскипятил котелок воды спиралью от реостата, то посадил враз на хрен и аккумуляторы в кунге на 24 в, а уж там аккумуляторы были- не ААА чета. А на всю область могут светить трансиверы с кирпичами и прочее малоосмысленное оборудование. Я имею в виду, что для малоканального диапазона избыток мощности есть зло. Как показала практика, киловаттом в антенну можно всех с частоты сбить. Финны матеряцца на ломаном рюськом, типа пошьоль на ..., но уходят. Я против того, чтобы каждый изображал из себя Радио Маяк. Тем более что кроме мата подчас и сказать неча...

Аватар пользователя
 
Сообщений: 246
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 14:45
Откуда: Москва
Автомобиль: Разные...
Имя: Аркадий
Пол: Мужской

Re: Аппаратура LPD и PMR диапазона

Сообщение Vorobey » 05 май 2010, 15:48

PAA писал(а):Мои CB это приснопамятные Пилоты мёртворожденные, 3-канальные. Правда, работают ужо лет 10. Горничные- это из вашего поста, типа ваш прикол.

Это понял.

PAA писал(а):20 часов простите, того- работы.

В каком режиме? Для оценки времени работы станции от одного комплекта аккумуляторов есть методика, и для заявленного времени работы уточняют режим передача : прием : тишина (например, 1:5:5), при этом часто замыливают то, на какой громкости аппарат включен, а это намаловажно. Тогда становится ясно. А 20 часов- это абстрактная цифра. Мой Dragon SY-101 в режиме приема на комплекте аккумуляторов 200 маЧ на постоянном примеме сигнала на двух третях громкости простоит чуть меньше суток, в режиме молчания- суток трое, если не больше.

PAA писал(а): А когда мой водила вскипятил котелок воды спиралью от реостата, то посадил враз на хрен и аккумуляторы в кунге на 24 в, а уж там аккумуляторы были- не ААА чета.

При определенной сноровке в НЕиспользовании интеллекта можно достичь поразительных результатов в разрушении очень многих полезных вещей.

PAA писал(а):А на всю область могут светить трансиверы с кирпичами и прочее малоосмысленное оборудование.

На счет осмысленности- весьма спорное высказывание, на счет "светить на всю область"- не менее спорное. И уж тем более никак не относится ни к каким портативным устройствам.

PAA писал(а):Я имею в виду, что для малоканального диапазона избыток мощности есть зло.

Что есть избыток мощности, по-Вашему? Количество каналов при этом считаю некритичным. В данном случае вопрос о том, какая мощность, по-Вашему, будет избыточна для портативок того или иного уровня того или иного диапазона?

PAA писал(а):Финны матеряцца на ломаном рюськом, типа пошьоль на ..., но уходят. Я против того, чтобы каждый изображал из себя Радио Маяк. Тем более что кроме мата подчас и сказать неча...

Этот момент с удовольствием обсужу после того, как проясним момент с "избыточной" мощностью и "свечением на всю область".
  • Если Вам нечего делать, то не надо заниматься этим здесь!!!
  • Я мог бы быть и хорошим, но все же я такой, какой я есть.
  • Бог создал людей разными, Эйб Линкольн дал людям свободу, а Сэм Кольт всех уравнял.
А что такое Нива4х4? :-)

 
Сообщений: 9523
Зарегистрирован: 01 дек 2009, 23:45
Откуда: Earch
Автомобиль: 21310
Имя: deleted
Пол: Мужской

Re: Аппаратура LPD и PMR диапазона

Сообщение PAA » 05 май 2010, 19:36

Избыток мощности в моём понимании - это мощность, значительно превышающая потребности пользователя в связи. Для диапазона PMR это особенно актуально, поскольку достаточно 8 источников в радиусе уверенного приема, и связь будет безобразной. Думаю, любители прогнать в эфир свою понтовую музычку еще не перевелись.(CTCSS несколько облегчит страдания, но эфир не освободит). Если люди тянут кабель, им нужна одна мощность для связи между 2-9 этажами. Если идут за грибами- другая. И вообще, есть нормативные документы ГКРЧ. Малоосмысленным я считаю передатчики мощностью 20-100 вт и выше на автомобиле... Если это не спецтранспорт. Это просто баловство. Радиоэфир есть достаточно ограниченный ресурс. Разделять его между пользователями можно в том числе ограничением мощности излучения. Скажем, в 2 городках 2 службы такси могут использовать 1 радиоканал, если не заткнут друг друга... Вообще, это повышение мощей для меня сравнимо с модным когда-то выставлением колонок на окно. Колхоз. Но своего мнения я конечно никому не навязываю.

А про финнов там обсуждать нечего. Киловаттная УКВ-шка на дыню тока в путь жжет. Особенно когда молодой веткой помехи разгоняет. :-)

Аватар пользователя
 
Сообщений: 246
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 14:45
Откуда: Москва
Автомобиль: Разные...
Имя: Аркадий
Пол: Мужской

Re: Аппаратура LPD и PMR диапазона

Сообщение Vorobey » 06 май 2010, 13:43

Как-то вы не с того конца начинаете.

PAA писал(а):Для диапазона PMR это особенно актуально, поскольку достаточно 8 источников в радиусе уверенного приема, и связь будет безобразной.

При той компоновке аппаратуры, которая принята в PMR и LPD диапазонах, пусть хоть 100 Ватт будет у портативки, при дальности связи в несколько сот метров (а дальность критично не вырастет даже при вдувании десятков Ватт) найти в радиусе 500 метров вокруг себя 8 групп дебилов, гадящих на разных частотах, т.е. занимающих все 8 каналов PMR диапазона, крайне сложно. А вообще, хотите побаловаться- LPD или PMR Вам в руки, хотите связью пользоваться- прямая дорога за профессиональным или любительским оборудованием, со всеми вытекающими.

PAA писал(а): Думаю, любители прогнать в эфир свою понтовую музычку еще не перевелись.

Идиоты неистребимы, как тараканы.

PAA писал(а):CTCSS несколько облегчит страдания, но эфир не освободит

Заблуждение. При присутсвии "несуна" на частоте, "тоновый шумодав" даже страдания не облегчит.

PAA писал(а):Если люди тянут кабель, им нужна одна мощность для связи между 2-9 этажами. Если идут за грибами- другая.

Вот опять Вы не в ту сторону смотрите. Не мощности разные нужны, а диапазоны и аппаратура.

PAA писал(а):И вообще, есть нормативные документы ГКРЧ.

Есть. Ну и что? Там про мощности много чего написано, в т.ч. того, чего Вы, я уверен, не знаете.

PAA писал(а):Малоосмысленным я считаю передатчики мощностью 20-100 вт и выше на автомобиле...

Смотря на каком автомобиле, где и для чего. Я вполне себе представляю ситуацию, когда по совокупности условий на автомобиле будет оправдано применение, например, КилоВатта. Не берем в рассмотрение все тех же идиотов.

PAA писал(а):Если это не спецтранспорт.

Вот как раз на спецтранспорте в большинстве случаев достаточно 20-30-ти Ватт, маскимум 50-ти.

PAA писал(а):Скажем, в 2 городках 2 службы такси могут использовать 1 радиоканал, если не заткнут друг друга..

А между городами какое расстояние и на каком диапазоне работает такси? Если руководствоваться теми же нормативными документами, о которых Вы упоминали, то такси должны работать на УКВ. К примеру, разреженная мощность на UHF-диапазоне - 40 Ватт, если мне не изменяет память, чего вполне достаточно, чтоб уверенно "накрыть" с хорошей базы даже такой город, как Москва, с ее не самым ровным рельефом и очень непростой застройкой. При этом, в том же ГРЧ частоту, используемую этим такси, никому в Москве и области уже не отдадут, а в соседней области их никто и не услышит уже. Но их никто не услышит, даже если они буду работать не на 40, а на 400 Ватт, это на базе, уж и не говоря о машинах. Вот вам все Ваши рассуждения о "малоосмысленной" мощности. Кто-то мощность наращивает, дамая по-колхозному, наверное как Вы, о колонках в окне, а кто-то реально осознавая ситуацию засоренности эфира в каждом диапазоне, четко себе представляя картину, для достижения вполне определенных результатов и на определенных частотах, т.е. для решения техничекой задачи, а не для понтов или из хулиганских побуждений.

P.S. Наш с Вами спор ни о чем начался с моей фразы о том, что чуда не произошло. Хотите подискутировать, а не против, но мои слова относились вот к чему:
PAA писал(а):Станции взяты по причине цены, размера-веса и достаточной заявленной дистанции связи 3 км.

PAA писал(а):Попроверял немного в посёлке. Реальная дальность уверенной связи - порядка 500 метров в условиях малоэтажной застройки. Где-то больше, 700-800.
  • Если Вам нечего делать, то не надо заниматься этим здесь!!!
  • Я мог бы быть и хорошим, но все же я такой, какой я есть.
  • Бог создал людей разными, Эйб Линкольн дал людям свободу, а Сэм Кольт всех уравнял.
А что такое Нива4х4? :-)

 
Сообщений: 9523
Зарегистрирован: 01 дек 2009, 23:45
Откуда: Earch
Автомобиль: 21310
Имя: deleted
Пол: Мужской

Re: Аппаратура LPD и PMR диапазона

Сообщение PAA » 06 май 2010, 16:20

Не вижу предмета спора... Я прибор описал кратенько... шоп чайники могли понять что это и спросить как это куда и зачем если надо. Без малейшего повода к диспуту :) А потом вот всё на вопросы отвечаю... :-) Отношение к передатчикам я своё высказал, в документы ГКРЧ не полезу потому что они мне на фиг сдались сейчас. Понадобятся- подниму любые.

Вероятность, что в толпах скажем лыжников, туристов- водников на водоеме, альпинистов или в иной массовой ситуации окажется несколько групп с рациями у каждого- велика. И если например руководитель группы придумает иметь связь не на одном канале, а с каждым участником свой- вот и приехали. На воде кстати, как и с горы, дальность может и зашкалить 500 метров. Так что дисциплина и вежливость - она нужна в деле радиосвязи.

Долгие упражнения с электроникой привели меня к сильному падению к ней интереса (анек про гинеколога приводить ужо не буду), Так шо не обессудь... я пойду флудить... Про радио ты ж сам знаешь всё. чё тут тереть та...

Аватар пользователя
Модератор
 
Сообщений: 1553
Зарегистрирован: 22 июн 2010, 00:37
Откуда: Мос. обл. г.Жуковский
Автомобиль: НИВА 21213 2000 г.в.
см. "Нива from Жуковский"
Имя: Владислав
Пол: Мужской

Re: Аппаратура LPD и PMR диапазона

Сообщение Vlad_aka_SoHm » 30 июн 2010, 17:59

Я взял Midland G7, "раскрыл" по мощности. 3-5Вт PMR, 1Вт LPT. Аккумулятор можно заменить 4-мя АА.
По воде (озеро) на расстоянии 12.5 км. связь уверенная.
http://shop4wd.ru/ - Товары для внедорожников.
Собственное производство.

Аватар пользователя
 
Сообщений: 246
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 14:45
Откуда: Москва
Автомобиль: Разные...
Имя: Аркадий
Пол: Мужской

Re: Аппаратура LPD и PMR диапазона

Сообщение Vorobey » 01 июл 2010, 01:30

Vlad_aka_SoHm писал(а):Я взял Midland G7, "раскрыл" по мощности. 3-5Вт PMR

Клево, и сколько "живут" аккумуляторы?

Vlad_aka_SoHm писал(а):1Вт LPT

Это что? LPD? А какая принципиальная разница между мощностю в LPD и в PMR? И почему в PMR такой разброс?

Vlad_aka_SoHm писал(а):По воде (озеро) на расстоянии 12.5 км. связь уверенная.

Слабо верится, скорее на пределе и с немалой погрешностью в измерении расстояний.
  • Если Вам нечего делать, то не надо заниматься этим здесь!!!
  • Я мог бы быть и хорошим, но все же я такой, какой я есть.
  • Бог создал людей разными, Эйб Линкольн дал людям свободу, а Сэм Кольт всех уравнял.
А что такое Нива4х4? :-)

 
Сообщений: 9523
Зарегистрирован: 01 дек 2009, 23:45
Откуда: Earch
Автомобиль: 21310
Имя: deleted
Пол: Мужской

Re: Аппаратура LPD и PMR диапазона

Сообщение PAA » 06 июл 2010, 16:47

А нельзя ли ознакомить апчественность с приборами и методами измерений... отдаваемой в антенну мощности... Что-то не очень верицца в 5 ватт при питании в 5 вольт... с трудом-с... Да и разброса такого не должно бы быть на PMR, уж больно полоса у него узкая. Неплохо бы еще оценить уровень внеполосных помех, формируемых станцией... Может, уже меандром стреляет?

Аватар пользователя
 
Сообщений: 22
Зарегистрирован: 22 июл 2010, 22:18
Откуда: Сочи, ЦЕНТР
Автомобиль: Лада 21214 2009
Имя: Алексей
Пол: Мужской

Re: Аппаратура LPD и PMR диапазона

Сообщение alexfrrus » 15 сен 2010, 22:53

Я тоже раскрыл по мануалу Midland G7. Специально замеры не производил, но в лесу в режиме мощности LOW на расстоянии около 1 км приемлемая связь была в диапазоне PMR. 4 аккумулятора типа АА.

Аватар пользователя
 
Сообщений: 246
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 14:45
Откуда: Москва
Автомобиль: Разные...
Имя: Аркадий
Пол: Мужской

Re: Аппаратура LPD и PMR диапазона

Сообщение Vorobey » 16 сен 2010, 06:05

alexfrrus писал(а):Я тоже раскрыл по мануалу Midland G7.

А теперь сравните то же самое, но на повышенной мощности. Прибавку по дальности получите чуть, а по расходу питания в разы.
  • Если Вам нечего делать, то не надо заниматься этим здесь!!!
  • Я мог бы быть и хорошим, но все же я такой, какой я есть.
  • Бог создал людей разными, Эйб Линкольн дал людям свободу, а Сэм Кольт всех уравнял.
А что такое Нива4х4? :-)

След.

  • Похожие темы
    Автор
    Ответов
    Просмотров
    Последнее сообщение

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

International NIVA Club International NIVA Club Рейтинг@Mail.ru
Поддержка: info@niva-club.net