Высокогорье. Карбюратор vs инжектор.

Общие вопросы по ДВС.
Ответить
Аватара пользователя
Сообщения: 5873
Зарегистрирован: 02 дек 2009, 00:47
Контактная информация:

Высокогорье. Карбюратор vs инжектор.

Сообщение bambr »

В рамках подготовки авто к экспедиции, в маршруте которой есть участки высокогорья, задался вопросом - а как ведёт себя автомобиль с инжекторным двигателем на высотах более 3500-4000 м и выше?
Если с карбюратором всё ясно, то по инжекторам информации ноль.
По крайней мере, несколько вечеров проведённых в выуживании из сети необходимой информации, абсолютно не прояснили ответ на данный вопрос... :ne_vi_del:

Может кто чего слышал, знает, либо имеет опыт эксплуатации автомобилей с двигателями оснащёнными распределённым впрыском в условиях высокогорья?
:du_ma_et:
Последний раз редактировалось bambr 08 окт 2013, 18:42, всего редактировалось 1 раз.
В любом из нас спит гений. И с каждым днем все крепче…(с)
Аватара пользователя
Сообщения: 418
Зарегистрирован: 11 июл 2013, 16:57
Контактная информация:

Re: Карбюратор vs инжектор в условиях высокогорья.

Сообщение саня66 »

опыта высокогорья у меня нет, а по логике-в инжекторе есть датчик расхода воздуха, датчик температуры воздуха, датчик кислорода, потому (мне кажется) проблем не должно возникнуть.ИХМО
ищу блок и колено 2130
Аватара пользователя
Сообщения: 5873
Зарегистрирован: 02 дек 2009, 00:47
Контактная информация:

Re: Высокогорье. Карбюратор vs инжектор.

Сообщение bambr »

саня66 писал(а):датчик расхода воздуха
По науке он называется "датчик массового расхода воздуха".
А вот что он измеряет? Массу либо объём воздуха?
Если объём, то в результате получаем "сходящий с ума" ЭБУ, который не понимает что в условиях разрежения масса воздуха становится меньше при том же объёме.
Соответственно изменяются пропорции топливной смеси, воздуха для полноценного сгорания не хватает...
А по показанию датчика всё в порядке.

Если он измеряет массу воздуха, то как это происходит?
Как отразится (либо не отразится) на работе двигателя разреженность воздуха на высоте?

Карбюратор вручную подкрутил и поехал, а вот как поведёт себя инжектор, вернее ЭБУ двигателя...

Инфы в сети - ноль. :ne_vi_del:
В любом из нас спит гений. И с каждым днем все крепче…(с)
Аватара пользователя
Сообщения: 1749
Зарегистрирован: 03 сен 2010, 15:26
Контактная информация:

Re: Высокогорье. Карбюратор vs инжектор.

Сообщение Al Giardino »

Блин, в какой то передачи типо топ гир или что то в этом роде, ездили они в высокогорье на старых внедорожниках и машины ехали по-разному, но вот разницу между ними не помню, то ли дизель и бензин, то ли карб и инж. :du_ma_et:
Может кто вспомнит такой выпуск или найдет? :-)
Аватара пользователя
Сообщения: 418
Зарегистрирован: 11 июл 2013, 16:57
Контактная информация:

Re: Высокогорье. Карбюратор vs инжектор.

Сообщение саня66 »

bambr писал(а):Инфы в сети - ноль
тогда остается только задать вопрос специалистам ВАЗа, у них есть опыт подготоки
датчик измеряет массу воздуха в час, соответственно он будет на мозги показывать более легкую массу, а мозги соответственно будут давать команду на приготовление смеси с учетом меньшей массы воздуха, ну где-то так.
ищу блок и колено 2130
Сообщения: 2177
Зарегистрирован: 26 фев 2012, 21:58

Re: Высокогорье. Карбюратор vs инжектор.

Сообщение Stranger21 »

карб - в высокогорье не поедет 100% ...
а вот впрыску - пофиг .

так как ДМРВ , мерияет не массу , и не количество ... а скорость потока ... поэтому ВАЖНО соблюдать нормы дата шита на его установку . как то длинная прямая труба ...
ибо , изменяя геометрию , например сделайте на входе в дмрв узкую щель ... казалось бы ... перекрыли ему "горло" ... а он наоборот покажет огромный расход .. а все потому что сдлав щель , вы увеличили СКОРОСТЬ потока ...

почитайте как работает дмрв ...

так что , все он измерит . и ... ему не НУЖЕН дтвв .. он почти нигде не применяется .. а где и есть , то в калибровках он почти не учавстввует ...
потому что ДМРВ , САМ , коректирет показания от температуры , автоматически! он просто так устроен ...
Навсегда забанен на нива4х4 )))
Аватара пользователя
Сообщения: 5873
Зарегистрирован: 02 дек 2009, 00:47
Контактная информация:

Re: Высокогорье. Карбюратор vs инжектор.

Сообщение bambr »

Al Giardino писал(а):топ гир
Есть у меня этот выпуск. Ехали они на трёх машинах по Южной Америке, через Анды, все авто - карбюраторные бензинки.
Проблемы возникли с коробкой и чего-то там ещё было с трансмиссией, но с двигателями всё было в порядке...

Добавлено спустя 9 минут 39 секунд:
Stranger21 писал(а):карб - в высокогорье не поедет 100% ...
а вот впрыску - пофиг .
А почему же подавляющее кол-во авто в высокогорных районах - карбюраторные?
Те же Нивы поставившие рекорд высоты в Тибете (5726 м) - это карбюраторные 2131.
Stranger21 писал(а):ДМРВ , мерияет не массу , и не количество ... а скорость потока
Сам то понял что написал?
Какая нам разница какова скорость потока, если для приготовления рабочей смеси требуется определённое количество воздуха (а именно 14,7:1), который на высокогорье разрежен. Плотность воздуха-то ниже - пропорции уже иные...
Последний раз редактировалось bambr 09 окт 2013, 10:56, всего редактировалось 1 раз.
В любом из нас спит гений. И с каждым днем все крепче…(с)
Аватара пользователя
Сообщения: 1884
Зарегистрирован: 19 авг 2010, 19:15

Re: Высокогорье. Карбюратор vs инжектор.

Сообщение FAUST »

Если он называется ДМРВ-датчик МАССОВОГО расхода воздуха,как вы думаеете,что он меряет? :) Некоторые модели могут выдавать искаженные показания из за высокой влажности воздуха но не из-за разреженности.Почитайте сами,кому интересно-как он устроен и принципы работы.И сделайте выводы.
Аватара пользователя
Сообщения: 5873
Зарегистрирован: 02 дек 2009, 00:47
Контактная информация:

Re: Высокогорье. Карбюратор vs инжектор.

Сообщение bambr »

То что в названии есть слова "массовый расход" - совсем не значит, что этот датчик измеряет именно массу воздуха.
Исходя из его устройства, он измеряет как раз объём потребляемого воздуха:
Датчик состоит из двух платиновых нитей, нагреваемых электрическим током. Через одну нить, охлаждая её, проходит воздух, вторая является контрольной. По изменению тока, проходящего через охлаждаемую воздушным потоком платиновую нить, вычисляется количество воздуха, поступающего в двигатель.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0% ... 1%85%D0%B0

А вот ещё, из другого источника:
Недостатком ДМРВ является то, что он измеряет объем поступающего воздуха. Поскольку для определения потребного количества топлива требуется определение массы воздуха, необходима корректировка показаний датчика в соответствии с плотностью воздуха. Для решения этой проблемы в воздухозаборник рядом с датчиком расхода ставят датчик температуры воздуха.
Но у нас ведь проблема не с температурой, а с РАЗРЕЖЕНИЕМ.

Основной вопрос - как ЗАСТАВИТЬ адекватно работать инжекторный двигатель (ШНивы например) на высотах от 3500 до 5600 м?
Причём нужно уже проверенное решение, потому как проверить работу подобных устройств просто негде - где нам взять высоту более 3500 м... И уж совсем не нужны сюрпризы в экспедиции, когда проехав около 10000 км окажется, что некоторые авто физически не смогут ехать дальше по причине неприспособленности к условиям высокогорья.

Вот ещё фраза из той же википедии (по ссылке выше):
Датчик массового расхода воздуха может применяться совместно с датчиками температуры воздуха и атмосферного давления, которые корректируют его показания.
Что есть такое датчик атмосферного давления, где его взять и как его "поженить" с ЭБУ той же ШНивы?
В любом из нас спит гений. И с каждым днем все крепче…(с)
Аватара пользователя
Сообщения: 1884
Зарегистрирован: 19 авг 2010, 19:15

Re: Высокогорье. Карбюратор vs инжектор.

Сообщение FAUST »

Насчет принципа работы-постараюсь пояснить.Охлаждение вот той самой контрольной нити происходит за счет передачи энергии молекул нити молекулам газа,составляющего воздух.Массу обеспечивают именно молекулы,так что датчик оценивает именно колличество молекул которые столкнулись с нитью.Если у нас более разреженный воздух ,то бишь меньше молекул в единице объема то и нить меньше остынет и сигнал будет верным(он реагирует на колличество молекул,то бишь массу а не на объем в котором они рассредоточены) и смесь приготовлена правильно.Некорректно датчик будет обеспечивать состав смеси при высокой влажности(водяные пары охлаждают нить эффективнее,чем воздух) и при сниженном процентном содержании кислорода в воздухе.Ну и так как чем холоднее воздух тем эффективнее он охлаждает нить при той же самой проходящей массе, то для коррективы показаний ДМРВ иногда ставят датчик температуры.Как то так.Попробую завтра позадавать вопросы старому спортсмену и мотористу,мож чего и скажет-умного.
Аватара пользователя
Сообщения: 5873
Зарегистрирован: 02 дек 2009, 00:47
Контактная информация:

Re: Высокогорье. Карбюратор vs инжектор.

Сообщение bambr »

FAUST писал(а):Попробую завтра позадавать вопросы старому спортсмену и мотористу,мож чего и скажет-умного.
Любая информация будет очень полезна!
В любом из нас спит гений. И с каждым днем все крепче…(с)
Сообщения: 2177
Зарегистрирован: 26 фев 2012, 21:58

Re: Высокогорье. Карбюратор vs инжектор.

Сообщение Stranger21 »

из всего описанного выше - как раз таки и есть -- измеряет скорость ))))
чем выше скорость - тем больше у молекул енергия , тем эфективнее они охлаждают нить , или пленку (надежнее и эфективнее , пример сименс классика)
при этом количество молекул может быть какое угодно )
и поэтому , разный обьем воздуха пропушеный с разной скоростью , может показать ОДИН и тотже расход по ДМРВ )))

учите мат часть!! а точнее не Википедию а ПДФ даташита на датчик!!

википедиться вы много можете ... а я уже сабаку сьел на этом дмрв .. когда переводил ниву карб на инж , допустил , по незнанию , как у вас , ошибку ... установил дмрв в боковую стенку круглого москвичевского фильтра , тем самым сделав уууззкую щель перед дмрв ...
результат , МРВ моей нивки зашкалил за 300кг!!!! представляете себе?? люди гбц пилят ... нулевики ставят .. надо то всего лиш наоборот заткнуть вход ему ))))))))
положенные для ниву 230кг ... на 5000 оборотах конечно же
вот так вот .. воздуха стало меньше , мрв кажет больше ...

так что - все будет нормально в горах ... и дтвв не нужен !! еще раз устройство смотрим .. дмрв сам вычисляет температуру воздуха и показание от нее правятся ....

скорее всего , проблема может быть , только опять таки изза вычисления скорости потока ... так как молекул будет меньше ...
с нубуком надо ехать ... варианты - увеличивать скорость потока , сужая входное отверстие дмрв ...

очень полезо прочитать про Бош дмрв , HFM4 HFM5 вроде так они зовутся ... из всего два ) ... а вот готовых датчиков в зависимости от диаметра трубы - море )
Навсегда забанен на нива4х4 )))
Аватара пользователя
Сообщения: 408
Зарегистрирован: 08 окт 2011, 04:02
Контактная информация:

Re: Высокогорье. Карбюратор vs инжектор.

Сообщение akuzmich77 »

РЕбят извините, но начинается бла-бла-бла!
Но нужны конкретные ответы с приводом примеров ,что такая-то и такой-то высоте автомобиль Нива или Шеви Нива вели себя такто!
Так что дружненько ищем инфу :men:
Аватара пользователя
Сообщения: 5873
Зарегистрирован: 02 дек 2009, 00:47
Контактная информация:

Re: Высокогорье. Карбюратор vs инжектор.

Сообщение bambr »

Stranger21

У нас нет возможности экспериментировать.
Нужен точный, гарантированный ответ, подкреплённый фактами - может ли автомобиль с установленным двигателем с распределённым впрыском полноценно передвигаться на высотах от 3500 до 5600 м?
Если возникнут сложности - какие есть проверенные, отработанные способы решения (датчики, прошивки и пр...)?
Сервиса по ВАЗам в Тибете и Непале нет.
Диагностическое оборудование и специалиста умеющего работать на нём, с собой мы притащить не сможем.
Весь ремонт и наладка - в походных условиях.


akuzmich77

Именно так! :a_g_a:
В любом из нас спит гений. И с каждым днем все крепче…(с)
Сообщения: 13764
Зарегистрирован: 02 дек 2009, 22:39

Re: Высокогорье. Карбюратор vs инжектор.

Сообщение Captain »

Здесь есть инфа, http://www.litmir.net/br/?b=145001, стр.35:
На автомобилях в течение четырёх дней мы проехали около полутора тысяч миль по жарким и пустынным дорогам штата Аризоны и по таёжным горам штата Колорадо, завершив пробег в Денвере.

При этом забирались на высоту 11 990 футов, что составляет 3 655 м выше уровня моря. На такой высоте и дышать-то тяжело, и снег лежит в разгар лета, а автомобили наши с полуторалитровыми двигателями хотя и вяло, но ехали в гору!
ВАЗ проводил испытания и доводку системы впрыска в условиях высокогорья в Колорадо, нормально инжектор себя ведёт.
Сообщения: 2177
Зарегистрирован: 26 фев 2012, 21:58

Re: Высокогорье. Карбюратор vs инжектор.

Сообщение Stranger21 »

так а я им о чем грю то .... дмрв тем и хорош , что ему не нужно ни дтвв , ни чего бы то нибыло еще . он все сам Автоматически калибрует! меньше воздуха - получиш меньше МРВ . программа , если адекватная с включенной ДК петлей , автоматически даст Меньше топлива ...
у вас ПРОСТО упадет мощность ... но смесь так и будет стехеметрическая в зоне работы ДК ...
а вот на карбе , может случиться существенное расхождение в составе смеси .. об этом я думал гря что карбы в горах не пашут ...

я бы попробвал соорудить ДО фильтра воздушного , сополо Лаваля , оно должно в таком воздухе дать некое уплотнение молекул ...

тут проблема то собственно в том как реально собрать воздух и засунуть в мотор ... а волноваться об неверном измерении его - не стоит ...
Навсегда забанен на нива4х4 )))
Аватара пользователя
Сообщения: 408
Зарегистрирован: 08 окт 2011, 04:02
Контактная информация:

Re: Высокогорье. Карбюратор vs инжектор.

Сообщение akuzmich77 »

Вот нашёл крохи:— высотная коррекция. С ростом высоты над уровнем моря плотность воздуха падает. Это означает, что при движении в горах всасываемый в двигатель воздух имеет меньшую массу, чем на равнине. Если это явление не учитывать в расчетах, то топливовоздушная смесь будет переобогащаться, что, в свою очередь, приведет к проблемам с пуском двигателя, с ходовыми качествами автомобиля, а также к повышенному расходу топлива.
Аватара пользователя
Сообщения: 493
Зарегистрирован: 23 мар 2011, 10:37

Re: Высокогорье. Карбюратор vs инжектор.

Сообщение skolopendra »

изучите, опыт команды АЗЛК... пусть там и карбовые машины были...но реальная мощность УЗАМа на высоте выше 3000 была что-то около 30 д.с. и это было хорошо...
:)
Аватара пользователя
Сообщения: 5873
Зарегистрирован: 02 дек 2009, 00:47
Контактная информация:

Re: Высокогорье. Карбюратор vs инжектор.

Сообщение bambr »

skolopendra

Ссылки есть? Где посмотреть?
В любом из нас спит гений. И с каждым днем все крепче…(с)
Ответить

Вернуться в «Двигатель - общие вопросы»